"Парадокс" на Финам ФМ.

Текстовая версия.

ДЕМУРА: Добрый день, в эфире Степан Демура, это программа «Парадокс». У нас она обычно идет «18+». Телефон студии – 65-10-996 (код города – 495). И пишите нам на сайт – finam.fm.

Очень интересные снова были новости – видите, как легко из миллиардера превратиться в очередного певца. Шансон. Это я о Полонском. Очень интересная история. Поучительная для молодого поколения.

В гостях у нас сегодня Евгений Федоров, член комитета по бюджету и налогам Госдумы, член фракции «Единая Россия». Добрый день, Евгений.

ФЕДОРОВ: Здравствуйте.

ДЕМУРА: И Олег Буклемишев, доцент экономфака МГУ. Добрый день, Олег.

БУКЛЕМИШЕВ: Добрый день.

ДЕМУРА: А обсуждать мы будем, как же это так можно – проверить эффективность расходования бюджетных средств. Сейчас этим занимается, насколько я понимаю, Счетная палата, но президент собирается привлечь независимых экспертов, дабы оценить эффективность расходования бюджетных средств, и в результате этой оценки попытаться откуда-то что-то убрать и направить на инфраструктурные проекты. Если я вот правильно понял то, что было написано в «РИА Новости».

У меня первый вопрос: ну вот как вообще можно оценить эффективность расходования бюджетных средств? Например, социалку? По каким параметрам вообще кто-то может оценить эффективность и сказать: это – неэффективно, а это – эффективно?

Я просто приведу один пример, когда была запущена программа полетов челноков в США. Она субсидировалась, конечно, полностью была на бюджете. НАСА – это бюджетная организация. И только, по-моему, лет через 15 или 20 они примерно подсчитали, что каждый доллар, вложенный в эту программу государством, обернулся 7 долларами для экономики за счет широкого внедрения новых технологий, которые были получены, разработаны в ходе этой программы. А вот здесь как быть?

ФЕДОРОВ: Я могу начать.

ДЕМУРА: Да, Евгений, пожалуйста.

ФЕДОРОВ: Ну, вот если мы говорим о бюджете, который мы недавно приняли на этот год и на два следующих, то в чем его отличие, например, от предыдущих бюджетов? Вместо ФЦП появляется государственная программа, госпрограмма так называемая. Госпрограмма – это механизмы бюджетного контроля, куда включены цели, в отличие от федеральных целевых программ. ФЦП – это построить дорогу, или построить детский сад, или построить больницу.

А госпрограмма – более широкий подход, где решить проблему повышения качества жизни, решить проблему здравоохранения, конкретных болезней. И уже из этого следует построить, значит, какое-то предприятие или построить из этого больницу или еще что-нибудь.

ДЕМУРА: Евгений, а вы не могли бы привести мне пример хотя бы одной государственной программы, которая, скажем так, не провалилась, за последние лет десять?

ФЕДОРОВ: А госпрограмм не было, были ФЦП. Госпрограммы у нас появились…

ДЕМУРА: А, доступное жилье – это была ФЦП? Или государственная?

ФЕДОРОВ: Другой статус это был. Это было не в том статусе госпрограммы, который подразумевает бюджет. Государство определило…

ДЕМУРА: А вот хорошо, тогда объясните мне и радиослушателям: что такое госпрограмма сейчас?

ФЕДОРОВ: Госпрограмма сейчас – это 43 программы, в которых конкретно разбиваются конкретные цели. До этого аналогичный механизм действовал в отношении так называемых проектов, помните?

ДЕМУРА: О, я перепутал с нацпроектами, да.

ФЕДОРОВ: Но с нацпроектами – там все четко. Повысили рождаемость. Рождаемость повысили? Демографический проект?

ДЕМУРА: Ну, за счет кого?

ФЕДОРОВ: Рождаемость?

ДЕМУРА: За счет мигрантов?

 

Евгений Федоров
Евгений Федоров

ФЕДОРОВ: Нет, давайте так. До этого проекта рождаемость была одна. После этого проекта, в результате, рождаемость стала другая. Появился материнский капитал, появились механизмы поддержки…

ДЕМУРА: Смотрите, да. Так, дешевое жилье, проект? Где дешевое?

ФЕДОРОВ: Этот проект частично был реализован. Но в отношении, например, некоторых категорий граждан – на 100%. По тем же военнослужащим жилье сейчас не распределили, правда, но построили уже на 100% военнослужащих.

ДЕМУРА: Вот сейчас разбираются, кстати, с этим, по-моему, если я не ошибаюсь.

ФЕДОРОВ: Ну, это понятно, это всегда так, все время получается. Или, например, по здравоохранению. В результате целевой программы по здравоохранению, какие она цели ставила? Ну, это не программа была еще, нацпроект. Она вычленила основные болезни, из-за которых люди страдают.

ДЕМУРА: Вы знаете, в результате…

ФЕДОРОВ: Сердце, онкология…

ДЕМУРА: …Люди оказались без доступной медицинской помощи в результате программы.

ФЕДОРОВ: Нет, не так. Смотрите…

ДЕМУРА: Как? Вот сейчас в поликлинику идете – можете бесплатно получить только медосмотр, все остальное – надо денежки платить.

ФЕДОРОВ: Нет, ну это с этой программой не связано.

ДЕМУРА: Евгений, давайте вернемся все-таки к вопросу: как оценивать эффективность?

ФЕДОРОВ: Соответственно, эффективность если по медицине оценивается, уменьшилось ли число смертей от болезней сердца, например? Или уменьшилось число смертей от онкологии? Значит, если уменьшилось – значит, программные параметры записаны, значит, программа реализовалась. Вот отличие госпрограммы от ФЦП. Ну, это мы говорим о сегодняшнем. Я понимаю, понимаете…

ДЕМУРА: Просто, понимаете, в моем понимании эффективное расходование бюджетных средств… Если в случае с бизнесом, это понятно, да? Ты делаешь, ты зарабатываешь деньги. А в случае с государством вот как?

ФЕДОРОВ: Вот решение целевых задач.

ДЕМУРА: Что построить: школу или, скажем, построить километр, 100 километров дороги?

ФЕДОРОВ: Действительно.

ДЕМУРА: Лучше построить инфраструктуру, потому что оттуда можно будет попилить.

ФЕДОРОВ: А школу?

ДЕМУРА: Нет, ну оттуда просто пилить легче.

БУКЛЕМИШЕВ: Я в чем с Евгением согласен – в том, что эта задача теоретически очень сложная. Как оценить, как сопоставить школу, дорогу и что-то там еще – эта задача фактически нерешаемая, и во всех странах она решается не экономическим, а политическим механизмом. Собираются люди, приходят на выборы и голосуют за программу той или иной партии. Потом представители граждан в парламенте голосуют за тот или иной бюджет и голосуют, руководствуясь своими какими-то пониманиями жизни и принципами. Вот что в итоге получается.

Есть та иерархия целей: что для нас важнее, что для нас менее важно. И, соответственно, дальше уже государственный аппарат берет под козырек и идет исполнять политический наказ избранников народа. Вот как это в теории все выстраивается. И действительно, это далеко не идеальный механизм, но лучше ничего не придумано.

Лучше придуман только «Маузер». Система «Маузер» – вот взбрело в голову большому начальнику что-то сделать, и вот начальник посылает своего подчиненного, подчиненный посылает еще кого-то, и, короче, все друг друга посылают. И работает это, только если у каждого в кармане «Маузер».

Политическая схема, она с массой недостатков, как я уже сказал, но, тем не менее, валить не на кого. За кого голосовали, такие получаете объекты инфраструктуры. Какие цели вы ставили перед народными избранниками, товарищи граждане, такие вы и получаете бюджеты. Вот, собственно.

А эффективность – это уже отдельная тема. Как считать эффективность? Вот одна оценка эффективности была сделана, тут посчитали так называемый дефлятор ВВП. Дефлятор ВВП по всей экономике и дефлятор ВВП по госсектору. И выяснилось, что в госсекторе цены товаров и услуг за год, за прошедший год, выросли на 16%. Это значительно обогнало общие темпы роста цен.

ДЕМУРА: Вы имеете в виду, что значит закупочные цены? Или что…

 

Олег Буклемишев
Олег Буклемишев

БУКЛЕМИШЕВ: Если брать в расчет объем оказанных государством услуг и поставленных им товаров, то эти товары за 2012 год подорожали на 16%, что значительно дороже. Частный сектор в этом смысле работает эффективнее. Те услуги и товары, которые поставил частный сектор, подорожали в значительно меньшей степени.

Соответственно, у нас и общий уровень инфляции от этого вырос довольно сильно, и возникают, соответственно, мысли относительно эффективности государственного и частного секторов нашей экономики. Вот это хорошая, на мой взгляд, оценка, если говорить об оценке бюджетных расходов и оценке эффективности функционирования государства в целом.

ДЕМУРА: Если я вас правильно понял, оценить эффективность с экономической точки зрения не представляется возможным.

БУКЛЕМИШЕВ: Довольно сложно. Это все-таки политическая задача, политическая задача определения приоритетов. Вот решила фракция «Единая Россия», что будем строить мост на остров Русский, а не в поликлиники завозить лекарства, чтобы они там были – вот, значит, надо, такое было принято решение политическим образом. Экономически его оценить совершенно невозможно.

ДЕМУРА: Почему? Возможно. Говорят же, что он самый длинный вантовый мост, да? Вот китайцы построили, за месяц до этого ввели в эксплуатацию самый длинный в мире вантовый мост, при этом они построили, дай бог памяти, 200 километров дорог, шесть или семь туннелей и еще пять мостов. Огромную инфраструктуру создали. Знаете, во сколько она им обошлась? В 500 миллионов долларов.

БУКЛЕМИШЕВ: Ну, довольно сложно нас сравнивать с китайцами, безусловно, у китайцев все подешевле будет, и «Маузер» там еще работает. У нас-то с «Маузером» плохо.

ДЕМУРА: Об эффективности. Вот, скажем, давайте возьмем конкретный проект. Вот мост на остров Русский и вообще подготовка к саммиту. Вот как бы вы подошли к оценке экономической эффективности этого проекта?

ФЕДОРОВ: Это начальный проект разворота масштабных инвестиций на Дальний Восток. Я сейчас не буду оценивать, в полном объеме он удался или не в полном объеме, но цель была – показать, скажем так, тем участникам, которые приехали на это мероприятие, мировому сообществу, что Россия может сосредоточиться на развитии Дальнего Востока и хотя бы обустроить штаб-квартиру. Как любой бизнесмен, он предпочитает, чтобы его штаб-квартира выглядела хорошо, так и государство начало инвестиции на Дальний Восток со своей штаб-квартиры, Владивостока и сопутствующей инфраструктуры.

Понятно, что за этим пойдут (и должны пойти, это мы сейчас отдельно обсудим, как и что) масштабные инвестиции на Дальний Восток. Подготовили там порядка 500 объектов для этих инвестиций конкретных, подготовили задачи по инфраструктуре. Но это уже потребует таких денег, которые соизмеримы с десятками бюджетов страны. Это уже следующий этап.

И вот в предыдущей дискуссии я совершенно согласен с коллегой в плане влияния политики на эти процессы. Но я вам хочу сказать, что в полном объеме это относится только к суверенной политической системе: если политическая система вынуждена платить дань (в силу специфики, например, рубля, доллара и отношений между ними), то, естественно, это снижает эффективность всей системы.

Или, например, мы испытываем точечные ограничители развития. Не забывайте, что у нас производительность труда в три раза ниже, чем в Европе не потому, что мы тут дураки живем, а потому что у нас есть ограничители развития внешнего характера…

ДЕМУРА: Нет основных фондов, прежде всего, все уже…

ФЕДОРОВ: Ну, это следствие. Вы понимаете, я-то говорю о политической, а уже следствие – нет основных фондов.

ДЕМУРА: Нет, это следствие политической программы.

ФЕДОРОВ: Подождите, мы начали наш разговор с чего? С Полонского. А вот смотрите: да, действительно…

ДЕМУРА: Евгений, прерву вас.

ФЕДОРОВ: Да, давайте.

ДЕМУРА: У нас сейчас перерыв на новости, вернемся после новостей.

Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/7517/