"Визави с миром"

«Видео версия»

 

Оганесян: Добрый день! С удовольствием представляю нашего гостя. Это Евгений Алексеевич Федоров, председатель Комитета Госдумы РФ по экономической политике и предпринимательству. Спасибо, что выбрали время и пришли. Вопросов много, они сложные. Давайте начнем прямо с них.

Ирина Николаевна из Москвы, слушательница: "Евгений Алексеевич, здравствуйте! Исламский мир охвачен революцией. Социальные волнения захватили Тунис, Египет, Марокко, Ирак, Иран, Бахрейн, Ливию, Судан, Йемен. Можно ли охарактеризовать эти явления как мощнейший социальный взрыв, произошедший из-за неправильно выстроенной экономической политики, катализатором которого явился мировой финансовый кризис? Какие последствия для мировой экономики могут иметь эти грандиозные социальные сдвиги на Большом Ближнем Востоке?"

Федоров: Очень хороший вопрос. Да, можно охарактеризовать и так. Я бы назвал это структурой однополярного мира, в котором мы живем примерно лет 20. В ней имеется огромное неравенство. Раньше неравенство в условиях отсутствия однополярного мира (например, 20, 30, 50, 100, 1000 лет назад) не было катализатором проблем. Сегодня в структуре однополярного мира мы частично живем как бы в одном государстве. У граждан возникает непонимание: почему жителям моей страны в сто раз хуже, чем жителям другой страны. Конечно, это стимулирует очень серьезные социальные напряжения.

Но есть и другая сторона вопроса, не только объективная, о которой вы сказали, но и субъективная. Мы знаем о том, что произошедшее на Ближнем Востоке, заранее готовилось. Из WikiLeaks мы знаем, что за год обсуждался вопрос о том, что в семи странах будет бунт. Отчасти это организовывалось специально по линии Государственного департамента.

Почему это делалось? По той же причине. Система однополярного мира, его механизмы устроены таким образом, чтобы обеспечивать его работу, а значит, и неравенство, которое в нем существует. А это неравенство в сотни раз невозможно без определенной дестабилизации в тех странах, где дела обстоят хуже, чем, скажем, в лучших странах мира. Чтобы они занялись своими проблемами, чтобы вообще возникала необходимость в мировых контрольных функциях.

По сути, те же события, которые привели, например, к появлению иностранных войск в Ираке и Афганистане, подталкивают к дестабилизации во всех странах. Кстати, такого рода подходы не проходят мимо и пространства СНГ. Понятно, что события в Белоруссии, которые тоже произошли совсем недавно, так же заранее были подготовлены, и этого никто не скрывает. Такое же давление по дестабилизации оказывается и на Россию. На этот счет ведутся специальные манипуляции.

На самом деле это обычная конкурентная борьба в мире, но для тех стран, которые послабее, она выражается в виде ужасных проявлениях. Понятно, что гибнут люди, и результаты этих бунтов и революций, которые происходят, не приведут к улучшению жизни граждан, а, наоборот, отбросит эти страны на 10-20 лет назад. Это тоже достаточно очевидно.

К сожалению, все это издержки той конструкции мирового устройства, в которой мы живем уже 20 лет. К этому надо быть готовым. При этом есть и конкретные моменты. Например, дестабилизация Ближнего Востока подняла цены на нефть, а это механизм сдерживания развития главных конкурентов в однополярном мире – прежде всего Европы и Китая. Кстати, цены росли и ранее. Рост цен на нефть пошел в мире лет 6-7 назад. Рост цен на нефть – это политические механизмы. Эти революции поддерживают эту динамику, то есть кроме дестабилизации это и геополитическая поддержка сдерживания конкурентного развития других стран, которые могут бросить вызов. Кстати, они реально бросают вызов политическому доминированию одной страны.

Оганесян: А по части конспирологии?

Федоров: Тут этого нет. Конспирология – это когда секретно, а тут все открыто, чисто.

Оганесян: Я имею в виду WikiLeaks, о котором вы говорили. Да, действительно, New York Times опубликовала данные, якобы ссылаясь на официальный источник о том, что в августе была секретная директива. Секретная – якобы потому, чтобы страны Ближнего Востока не оказывали обратного давления на Вашингтон, и чтобы не пугать своих долголетних союзников, например, Мубарака, в других странах. И США таким образом стали, как написала та же New York Times, американским отцом событий, которые происходят на Ближнем Востоке.

Но есть и другие мнения. Кризис глобального управления и растерянность США были очевидны в этих событиях. Вспоминали даже развал Советского Союза, когда ни одна аналитическая группа, ни одни серьезный банк данных не выдал информации о том, что Советский Союз должен разрушиться. Все-таки отчасти это был пиар. Слишком очевиден был кризис глобального управления со стороны США, того, что они это просмотрели, и слишком непредсказуемы были ингредиенты в этих волнениях.

Революции всегда мутный поток, мы это знаем по России? И в этом мутном потоке вдруг появились такие радикальные моменты, как "Братья-мусульмане" и другие, которые никак не вяжутся с интересами США в любом случае. С другой стороны (согласен с вами), как-то уж очень странна сплошная цепь реакций. Трудно предположить, что это все спонтанно. В подтексте вопроса было, что, возможно, это некая последовательная цепь однородных, похожих событий, и что они вызваны однородными социальными проблемами. Как вы считаете, где здесь доля одного и где – другого?

Федоров: Не бывает все в одном ключе. Естественно, есть напряжение и недовольство. Но есть глобальное напряжение, которое заключается в следующем. Например, жители самых лучших, развитых и богатых стран живут в сотни раз лучше, чем жители самых бедных стран, в том числе на Ближнем Востоке. Ясно, что часть этой хорошей жизни заслужена в силу лучшей работы, лучшей организации дела. Но значительная часть этой гигантской разницы – это прямое политическое манипулирование и управление ситуацией. То есть, одни живут отлично, потому что другие живут очень плохо. Это прямая взаимосвязь.

Вы абсолютно правильно сказали об управлении и участии. Действительно, ситуация там управляется. Другое дело, что это управление не срабатывает. Но то, что США фактически в ежедневном режиме действовали в контексте постоянных попыток или управления ситуаций, - это публичный факт.

Оганесян: И до сих пор пытаются.

Федоров: Допустим, мы или Италия так не делали. Это как раз свидетельство единство однополярного мира, в котором есть такие механизмы, в том числе заказные революции. Мы видели их вокруг нас. А что, на Украине или в Молдавии, или в Грузии, или в Киргизии, или в Белоруссии их не было? Это система управления, это родимое компонента механизмов управления однополярного мира. Если этого не будет, то однополярный мир разрушится.

Не потому американцы это делают, что они занимаются этим факультативно. Для них это жизнь. Разрушение однополярного мира – это крах доллара, полная деградация экономики. Мы должны это понимать, и они это понимают, для них это просто вопрос выживаемости. Поэтому они будут биться за конструкции однополярного мира до конца. Иначе они разрушаются как государство. Представляете, в Америке в 10 раз упадет потребление, и штаты распадутся на отдельные фрагменты. Они это отлично знают и будут биться за него до конца.

Другое дело, что в этой конструкции мы должны понимать роль России. Понятно, что нам не надо злить американцев и бросать им вызов, но мы, по крайней мере, должны исключить эти монополистские воздействия на российские события. Неправильно, когда российская политическая жизнь в гигантских масштабах финансируется из-за рубежа. Очевидно, что это делается не для улучшения нашей жизни, а для дестабилизации, чтобы при определенных условиях мы не бросили вызов мировому господству.

Это касается не только Росси, но и всех стран. Так устроена конструкция однополярного мира, и мы ее должны понимать. Мы же ее не понимаем, и у нас нет механизмов, которые адекватно реагируют на эту ситуацию. Их надо создавать. Вся стратегическая компонента России отсутствует уже 20 лет. Как будто политбюро ЦК КПСС с институтами увезли куда-то в другую страну, за границу, и оттуда выдаются импульсы стратегического планирования. Оставили у нас только правительство и ниже. С точки зрения управления ситуацией ясно, что это ситуация, которая не подходит для нашей страны. Хотя это так у всех стран мира, но для нас она не подходит в силу специфики России. И на это надо реагировать реально.

Оганесян: Спасибо. Евгений Алексеевич, такой вопрос. Если рухнет однополярный мир, и настанет одного из его последствий – крах доллара, то России это будет выгодно?

Федоров: Во-первых, такого рода дестабилизация ударит абсолютно по всем.

Оганесян: В том числе и по России.

Федоров: Удар будет хотя бы потому, что исчезнет сетка мирового контроля, и произойдет резкое перераспределение власти во всех сегментах мира. Будут локальные войны, дестабилизация. Все-таки Россия – сильная страна, непосредственно на нашу территорию это не придет, но это будет на наших границах. Будет передел мирового большого устройства вообще.

Понятно, что на смену американцам сразу придут европейцы. Они уже готовы к этой роли, уже создали свое европейское (хотя мы и называем это Евросоюзом) государство. Осталось еще два-три года, и будет полномасштабное государство. Советский Союз тоже назывался "союзом", а это будет Европейский, абсолютно такой же, но он не заменит роль Америки. Произойдет очень серьезная перегруппировка мировых сил, и они будут выглядеть как очень сильные дестабилизирующие факторы.

Оганесян: По-вашему, миру это надо пережить?

Федоров: Миру надо к этому готовиться, надо выходить на систему трансформации мира в условиях падения однополярной системы мирового устройства, которая стратегически нежизнеспособна.

Оганесян: Спасибо. Вы коснулись вопроса цен на нефть, что очень актуально. Цены на нефть зашкаливали в прошедшие две недели за отметку в сто долларов. Это было связано с событиями в Ливии. Сначала этот подскок дал Египет. Сейчас ее стоимость немножечко меньше, но тем не менее очень высокая. Есть вопрос от Дмитрия из Москвы: "Очевидно, что цена на нефть в таких условиях будет расти. Какие последствия могут возникнуть для основных стран-потребителей нефти, кроме замедления темпов экономического роста?".

Федоров: Я думаю, что элемент субъективности в этих революциях как раз был частично направлен на то, чтобы цена на нефть росла. Она действительно сдерживает развитие Европы как основного потребителя или Китая. Европа сегодня – это главный вызов однополярному миру. Соответственно, цена на нефть сдерживает развитие Европы, снижает европейские амбиции и усложняет строительство европейского государства одновременно. Это политические последствия.

Для нас цена на нефть подтолкнет новые технологии. Но на самом деле, на создание новых технологий нужны десятки лет. А цена на нефть – это фактор более короткого воздействия. Для нас высокая цена на нефть, с одной стороны, повысит бюджет, улучшит социальные программы. Мы обеспечим, ускорим восстановление нашего резервного фонда, который был потрачен в кризис, и продолжим динамику ежегодного беспрерывного повышения уровня жизни в части, на которую может влиять государство. Оно может влиять на пенсии, зарплаты в государственном секторе и создавать общий фон для роста зарплат в частном секторе.

При этом, конечно, у нас возникают дополнительные сложности: снижается мотивация на трансформацию, на модернизацию. Раз мы решаем социальные вопросы – значит, модернизация не становится такой проблемой выживания, какой она была еще недавно, когда были низкие цены на нефть в условиях кризиса. Соответственно, возникает необходимость для российской власти еще больше мобилизоваться, а для общества – консолидироваться.

От каждого человека в стране зависит, насколько каждый человек будет поддерживать российскую власть. Эта поддержка ей нужна для целей модернизации страны, потому что, еще раз говорю, высокие цены на нефть как раз будут всех расхолаживать. Как раз об этом моменте надо подумать каждому гражданину России. То есть, понять свою роль в политических процессах в стране, в контексте общенациональных интересов, с учетом тех событий, которые происходят в мире.

Оганесян: Есть вопрос из Германии. "Как перемены на Ближнем Востоке отразятся на российской экономике? Есть ли здесь свои нюансы?".

Федоров: Это серьезный вопрос. Перемены на Ближнем Востоке больше действуют в политической сфере, что понятно. Процентов на 80 для нас это политические события. Но скажется это и на экономических вещах. Изменятся туристические потоки, конфигурация, связанная с продажей нефти, укрепятся позиции "Газпрома" в Европе, а значит, и его сбыт. Не забывайте, что с Ближнего Востока идет не только нефть, но и газ. И этот газ – главная, кроме Норвегии, альтернатива "Газпрома" в Европе. Скорее всего, ускорятся инвестиции в "Южный поток".

Оганесян: Каспий? Средняя Азия?

Федоров: С Каспия надо еще добраться. Как вы это сделаете? Мимо "Газпрома" нефть и газ с Каспия не пройдут, пока не создадут альтернативу "Южную потоку". Но это большое и дальнее дело. Турция тоже примыкает к азиатским странам. Инвесторы – люди такие, что свои деньги просто так отдавать не будут. Это чиновники могут рисковать деньгами государств, а у инвесторов свои деньги, и они будут нервничать. Ясно, что пока они не будут вкладывать деньги, например, в Турцию, потому что она находится недалеко от событий, которые происходят на Ближнем Востоке. Между прочим, в Бахрейне уровень жизни не хуже, чем в Турции, но там революция.

Турция и ее политика многих не устраивают. Я думаю, что в этом ряду давление на Турцию в плане дестабилизации, конечно же, будет. Значит, инвестор поймет, что лучше не рисковать, а подождать годик-два, посмотреть, что получится. Я думаю, что альтернатива "Южному потоку" немного померкнет в контексте событий на Ближнем Востоке.

На "Южный поток" имеется пока не очень много денег, а главное – в отношении него непростая ситуация в европейских странах. Идет контригра, мы это видим. Страны то принимают решение за, то, когда на них надавливают, принимают решение против. То хартия, то не хартия. Эта конфигурация расчистит дорогу "Газпрому" по "Южному потоку". Я знаю конкретные проблемы. Даже на Сербию сейчас открыто давят и говорят, что, мол, нельзя, пересмотрите ваши соглашения с "Газпромом". В контексте этих событий давление снизится. И таких примеров будут тысячи. Это взаимосвязь политики с экономикой. А уж в нефтегазовой сфере эта взаимосвязь очень близка.

Оганесян: Да. Влияние событий на Ближнем Востоке на российскую экономику? Вернемся к вопросу.

Федоров: А что, "Южный поток" – не российская экономика? Это сбыт "Газпрома".

Оганесян: Нет. Я имею в виду прямое влияние.

Федоров: Есть и другие механизмы.

Оганесян: Рынок на Ближнем Востоке не станет более доступным?

Федоров: Российский?

Оганесян: Нет. Например, для нас – на Ближнем Востоке.

Федоров: Понятно, что эти события сильно почистят политику на Ближнем Востоке, но они приведут к обнищанию населения.

Оганесян: Покупательная способность снизится?

Федоров: Конечно. Вряд ли Ближний Восток вообще будет растущим рынком в будущем. Там упадет рынок, уменьшится потребление. Но при этом произойдет определенная зачистка рынка. И если наши компании будут активны, то они попадут в эту зачистку. Но говорить о системном увеличении потребительских возможностей не приходится. Это трагедия для жителей тех стран, которые охвачены волнением. Может, не все это сейчас понимают, но по результатам это будет гигантской трагедией для них.

Оганесян: Коль скоро мы заговорили о нефти, вопрос на ту же тему. В последнее время и, видимо, в связи с событиями на Ближнем Востоке, страны-члены ОПЕК в лице и генерального секретаря ОПЕК господина Эль-Бадри, и директора Фонда мирового развития более решительно говорят о необходимости сотрудничества с Россией. Конечно, речь не идет о вступлении России в ОПЕК. Но как вы смотрите на то, чтобы вернуться к этой теме? Помните, она уже поднималась, и президент ставил ее достаточно актуально. А потом, надо сказать, со стороны ОПЕК была достаточно вялая реакция. Сейчас этот интерес проснулся снова. Вы видите возможность перспективного сотрудничества с этой организацией в нынешних условиях?

Федоров: Во-первых, мы сотрудничаем с организацией ОПЕК, и надо сотрудничать и дальше. Конечно, надо углублять механизмы взаимной интеграции. Другое дело, что в силу разных политических подтекстов работы Российской Федерации, которая является главным производителем нефти в мире (я имею в виду, что относительно больше всех) и организации ОПЕК не надо сливаться в одну организацию. Нам не надо терять свой суверенитет в этих вопросах, увязывая его с политическими процессами, которые происходят в ОПЕК.

Оганесян: Там этого и не ожидают.

Федоров: Нам это и не нужно. Мы сильная страна, самодостаточная, у нас есть необходимые политический, экономический, военный (что немаловажно) потенциал. Мы можем проводить политику, которая выгодна нам. Ее надо синхронизировать, но не надо привязывать к целям политики, которая идет в ОПЕК.

Оганесян: Нефти, по многим международным оценкам, достаточно. Вопрос спекуляции на рынке нефти – это даже не сегодняшняя реальность. Это произошло давно, потому что свободные деньги идут на приобретение того товара, который ликвиден. А нефть ликвидна.

Федоров: Да.

Оганесян: Например, Россия и ОПЕК могли бы сотрудничать в рамках "двадцатки", да и в каких-то других формах для того, чтобы минимизировать, влияние спекулятивного капитала на нефтяном рынке?

Федоров: Конечно, мы должны сотрудничать, и мы будем это делать. Мы заинтересованы в стабильных ценах на нефть, а не в скачках в ту или другую сторону. И в этом плане нужно сотрудничество всех, в том числе, и потребителей. Кстати, это означает толчок для большего взаимодействия с тем же Европейским союзом. Наверняка сейчас мы увидим динамику большей дружбы с Европейским союзом.

Кроме того, когда мы говорим о нефти, давайте учтем: вопрос цены на нефть, вопрос потребления и вопрос доходов России и доходов граждан России от цены на нефть проходят через политическую призму. Я напоминаю, что мы всего пять-шесть лет назад отменили соглашение о разделе продукции, например, законы, принятые в девяностые годы, которые вообще разводили эти вопросы в разные стороны. У нас 164 месторождения вообще не были в российской юрисдикции по тем законам. Это значит, что если бы цена на нефть равнялась тысяче долларов, то мы бы от этого ничего не получали. Фактически мы признавали месторождения, расположенные на территории России, находящимися в другой стране. При этом они оставаясь на нашей территории. Такова была суть этих законов.

Был тяжелый политический процесс отмены этих соглашений, из-за которого наши лидеры получили непростые отношения с другими странами. Фактически мы начали получать в национальный бюджет доходы от нефти, которые до этого получали другие страны. Никто не любит, когда у него отнимают деньги. Конечно, нам нужно проводить национальную политику (кстати, это в контексте вашего вопроса об ОПЕК по отношению к нефти и в России, и в мировом масштабе).

Мы должны четко продолжать эту политику, распространив ее не только на природные ресурсы (что нам в значительной мере удалось), но и, например, на такой вопрос, как наука. Основные мировые достижения так или иначе связаны с российскими учеными, российскими идеями. Это вопрос изменения типа нашей экономики на инновационный. Вдумайтесь, что это такое. Фактически это заявление на весь мир, что мы хотим деньги, которые на нас зарабатываете вы, получать вместе с вами. Я думаю, что мы будем испытывать политическую конкурентную борьбу в контексте нашей модернизации внутри страны. Мы должны быть готовы к этому.

Оганесян: Кстати, вы затронули очень важную тему в связи с ценой на нефть (но это касается и газа) о том, что рост цены не всегда в нашу пользу. Как известно, многие наши эксперты-экономисты даже установили предел – 150 долларов за баррель. Мировая экономика замирает, потребление нефти снижается, и цены резко падают. Вы сказали, что не в наших интересах скачкообразное развитие. Здесь тоже, наверное, нужно сотрудничать и с ОПЕК, и с Европой?

Федоров: Конечно. Но я хотел бы в этом контексте указать на еще один момент, который мало кто заметил. С прошлого года мы перешли на рублевые расчеты за природные ресурсы с Китаем. В прошлом году эта мера дала рост рублевой массы на 26 процентов. Это означает, что наши цели национального курса и цели мирового экономического центра постепенно выполняются.

В прошлом году было значительное движение в этом направлении. То есть, мы уходим от этой зависимости, в том числе от доллара в расчетной системе, и переходим на внутренние расчеты, поднимая политическую и экономическую роль рубля, а значит, и роль РФ. В каком-то смысле это альтернатива событиям, которые проходят в мире сегодня.

Оганесян: Вопрос слушателя.

Татьяна из Москвы, слушательница: "Евгений Алексеевич здравствуйте. У нас в стране декларируется активная социальная политика. Однако валютно-финансовые резервы сдают. Скажите, как в таких условиях и, прежде всего, из каких средств можно проводить социальную реформу? Благодарю за ответ".

Федоров: Кстати, золотовалютные резервы у нас растут. Мы прибавили на 40 миллиардов в этом году. Но так называемый резервный фонд действительно расходуется, тает, и связано это с посткризисными или кризисными компенсациями для продолжения социального роста в стране. То есть, мы сознательно направили резервный фонд в условиях кризисного падения экономики на то, чтобы продолжали расти пенсии, зарплаты, социальные расходы бюджета.

По нашим расчетам, через два-три года произойдет восстановление платежного баланса страны в части резервного фонда. На эти два-три года его хватит. Мы точно знаем, что у нас продолжится рост пенсий. Допустим, в прошлом году рост пенсий составил 45 процентов. В следующем году продолжится рост пенсий. На следующий год у нас запланирован резкий рост пенсий у военных. Кроме того, запланирован примерно восьмипроцентный рост обычных пенсий, который будет в этом году. То есть, наше обеспечение резервами продолжится.

Кстати, ситуация с ценами на нефть позволяет продолжить эту политику, в отличие от европейских стран, которые не создали такого рода резервные фондов, не расплатились с иностранными долгами, как Россия. В условиях кризиса им пришлось снижать выплаты (хотя они выше, чем у нас) на пенсии и другие социальные расходы. Россия имеет другую стратегическую линию.

Теперь скажу о модернизации. В чистом виде это вопрос не денег, а изменения структуры экономики. Это вопросы правил экономической жизни. Они очень тяжелы, потому что изменять правила – всегда тяжело, надо переучиваться всем субъектам экономической деятельности. Но это вопрос политической власти и того, хватит ли у российской власти власти (извините за тавтологию) реализовать изменение структуры экономики с вытекающими оттуда тяжелыми последствиями переучивания экономической среды. То есть, это появление новых инструментов, изменение структуры бизнеса.

Мы же понимаем, что моногорода придется постепенно, но закрывать. Как они сейчас выглядят? Вместо них должны появиться сотни небольших промышленных предприятий нового типа. Понятно, что это очень тяжелая трансформация моногородов. Ты ходил на завод, где работали, как в Тольятти, 60 тысяч человек, а на этом месте будут сто заводов, на каждом из которых будет работать по тысяче человек.

Оганесян: А почему нужно делать это повсеместно? Мы уже проходили это в девяностые. Можно же где-то оставить?

Федоров: Только там, где экономический цикл позволяет иметь большое производство. Потому что короткие экономические циклы выше, динамичнее.

Оганесян: У нас делается все так: дан приказ расформировать. В девяностые годы расформировали то, что было надо и что не надо.

Федоров: Я подчеркиваю, что модернизация - это не далекий закон о модернизации – мол, все что-то сделали, и произошла модернизация. Это тяжелый социально-политико-экономический процесс с большими сложностями для каждого человека. Именно поэтому мы очень осторожно движемся в этом процессе. "Сколково", запуск науки, постепенная трансформация, например, завода в Тольятти, постепенное изменение автомобильной промышленности.

Сейчас в Калуге промышленные предприятия имеют производительность труда выше в восемь раза, чем в Тольятти. Не потому, что там другие рабочие, а потому, что там другой тип производства – постиндустриальный. Это короткий экономический цикл, он очень гибкий и быстро востребует новые технологии. Этот процесс идет сознательно медленно. Его нельзя проскочить быстро. Но мы обязаны провести модернизацию, потому что понятно, что сегодняшний тип, производительность труда и качество нашего производства нас не устраивает.

Оганесян: Вопрос на тему политики и социальной политики от Сергея Попова из Эстонии: "Насколько, на ваш взгляд, политическая модернизация должна вплетаться в модернизацию экономическую? Где пределы политической модернизации России, принимая во внимание большой разрыв между бедностью и богатством, отсутствием социальных демпферов в России, пренебрежение в отношении народа со сторон чиновников? Это не взывает у вас некой параллели с ближневосточной картиной? Не пора ли начать политическую модернизацию страны?".

Федоров: Я согласен, что политическая модернизация необходима. Но мы должны понимать, что самочувствие страны для нас не менее важно, чем самочувствие нашей семьи или нас самих по отношению к самим себе. Люди же об этом не задумываются. Семье, ее самочувствие и сложности для них понятны. Нет понимания того, что страна - это большая семья. Иногда ждут чуда. Но чудес не бывает ни в масштабах семьи, ни в масштабах страны. Надо понимать самочувствие страны и процессы, которые в ней происходят.

Конечно, нам нужно изменение нашего типа экономической жизни, который достался нам в наследство от девяностых годов. Оттуда пришла и графическая система, и система организации власти в России вообще. Мы не можем решить многие вопросы, не имея суверенитета страны над стратегией страны. А у нас его реально нет. Вся стратегическая компонента страны не формируется на национальном уровне. Это во многом касается общественной жизни. Это касается средств массовой информации, информационной среды. Как можно в условиях агрессивной информационной среды, которая сегодня существует по отношению к России (не только к российской власти), провести политическую модернизацию? Вся среда направлена на другие процессы.

Мы не случайно в начале программы сказали, революции на Востоке, на африканском континенте несут огромный субъективный фактор. Это фактор действует и в России. Специалисты знают, что гигантский масштаб субъективного фактора придется разматывать, уравновешивать, и делать это придется гражданами. Иначе пойдет дестабилизация, и мы опять будем отброшены лет на 50 назад. Многие просто погибнут.

Надо понимать, что для России такие события, как бархатные революции, напрямую будут связано с гибелью миллионов людей. В нашем обществе такого понимания нет. Манипулятивным технологиям надо научиться, это связано с молодостью нашей демократии. Сегодняшние события, которые я наблюдаю в России, я во многом сравниваю с событиями конца девяностых годов.

Оганесян: Вас не настораживает слово "манипулизм"? Манипуляции – это из области политических технологий. А люди-то ждут не их. Сами манипуляции могут вызвать отторжение, если их почувствуют. Никому это не нравится.

Федоров: В России населением прямо, откровенно манипулируют из-за рубежа, и для этого есть огромное количество механизмов. Вся информационная среда в России направлена против спокойствия российских граждан. Помните, как работала советская пропаганда? Сегодня четко видно, что в России работает пропаганда, направленная против Росси и против каждого человека в ней. Люди этому во многом верят. Мы говорим о том, что пенсии возросли за 10 лет в 12 раз в долларах. Для многих людей это не является важным фактором. В Германии, кстати, рост – всего в два раза.

Понятно, что у нас низкая база, а в Германии выше общие доходы населения. Но база получилась в результате революции двадцатилетней давности. Была разрушена страна, была война и полная дестабилизации ситуации. Она может вернуться, если люди не будут разбираться, как ими манипулируют зарубежные правительства, фонды, механизмы, как на Ближнем Востоке. Там заранее начали манипуляцию, раскачали ситуацию, выбросили людей. В результате они будут хуже жить, а кто-то из них погибнет. Но так устроена жизнь, к ней надо относиться всерьез.

Оганесян: Продолжаем тему экономики и социальной политики. Павел делится своими впечатлениями о выступлении Алексея Кудрина, министра финансов России на экономическом форуме в Красноярске, пересказывает оценки министра. Говорит о том, что он якобы сказал фактически о смерти пенсионной системы страны. Вопрос к вам как к представителю партии "Единая Россия". "Так ли это? Не означает ли это неадекватность экономической политики "Единой России"?". Это один вопрос.

И второй вопрос: "В выступлении также прозвучала оценка предыдущих выборов и грядущих. Причем было сказано, что предстоящие президентские и парламентские выборы должны быть честными. А означает ли это, что предыдущие были нечестными?".  Итак, слухи о смерти пенсионной системы, как я понимаю, преждевременны, если верить тому, что вы сказали до того, и брать во внимание их рост.

Федоров: Во-первых, Кудрин во многом прав, и вот в чем. У нас возникли ножницы между социальной политикой, записанной в Конституции как постоянный рост доходов граждан и благосостояние людей, и реальной экономикой, которая это обеспечивает. Наша экономика неэффективна. В ней даже нет элементарного порядка в плане конкуренции, наличия института собственности. В обороте всего один процент земли, нет рынка земли. О каком подъеме сельского хозяйства можно говорить, если не работает рыночный механизм?

С другой стороны, тип нашей экономики таков, что производительность труда в три раза ниже, то есть он примитивный. Отсутствует куча инструментов, наука в бизнесе не появляется, нет рынка технологий, нет постиндустриальной промышленности и многих других вещей. Возникают ножницы между нашими желаниями ежедневного улучшения жизни и возможностями экономики обеспечить эти желания.

Почему возникают эти ножницы? Кудрин отметил этот момент. Трансформация российской экономики не сложна в плане знаний, она сложна в плане действий. Как это сделать – знают все. Надо изменить ее тип. Изменение ее типа – это революция в экономике, а значит, и в политике. Это очень тяжелый процесс. У власти не хватает власти в силу определенных причин, в том числе из-за отсутствия стратегической компоненты власти во власти для того, чтобы этот процесс провести эффективно. Кудрин говорил об этом.

Нам нужна консолидация общества вокруг власти для модернизации, которая является очень тяжелым процессом, причем для каждого человека в стране. Здесь власти работают не для себя, а для изменения жизни в стране. Это серьезное противоречие между механизмами и целями. Для того, чтобы его устранить, сказал Кудрин, нужна консолидация власти. Когда он говорил о выборах, то он говорил, что в будущем в этих выборах должно быть принято сознательное решение по модернизации, представленное на выборах, без компоненты манипулирования нами из-за рубежа.

Загранице как раз не нужна наша модернизация, потому что она отнимает у них наши деньги. Естественно, они против этого . Кто хочет, чтобы у него отняли деньги, чтобы мы бросили вызов однополярному миру? Чтобы мы в мировой конкуренции вернули себе то, что нам принадлежит по праву рождения (я имею в виду экономические, научные идеи), и за счет этого стали зарабатывать? Сейчас на наших деньгах строится благополучие других стран.

Естественно, они против этого. Будет серьезная борьба, и эти выборы должны быть референдумом о модернизации страны. Ведь эта модернизация будет напряжением всех сил народа. Вот о чем говорил Кудрин, если мы будем оценивать его высказывание в политической плоскости. Это вызов тяжелый и сознательный. И он должен произойти в народе.

Оганесян: Как вы оцениваете адекватность экономической политики "Единой России"? Собственно, вы один из творцов этой политики.

Федоров: Да. Мы знаем, что делать. Вы можете зайти на сайт нашего комитета, и там будет прописано, что такое модернизация. Надо поменять 113 законов. Надо полностью изменить работу каждого предприятия и каждого акционерного общества, любого субъекта экономической деятельности и каждого чиновника.

Оганесян: Что мешает?

Федоров: Политика. Отсутствие власти у власти, в том числе у "Единой России". Это партия, которая идет на выборы в режиме четырех лет, как и любая партия. Если мы приходим на выборы и говорим избирателям, что нам нужно, чтобы был развит институт частной собственности. А избиратель говорит, что, мол, ему нравится, чтобы собственность была у государства. Этот факт действительно нравится большинству избирателей. Возникает противоречие: если мы хотим хорошо жить, нам нужно, чтобы была частная собственность, а избиратели требуют, чтобы она была государственной.

Оганесян: А вам не хочется проигрывать выборы?

Федоров: Что значит – проигрывать выборы?

Оганесян: Если вы будете выдвигать непопулярные лозунги.

Федоров: Это требования избирателей. Они требуют, чтобы была государственная собственность. В результате в России остановилась приватизация. Избиратели требуют, чтобы тарифы назначали в ЖКХ. Вроде, правильное требование.

Но назначение тарифов в ЖКХ без наличия рыночных механизмов… А рыночный механизм – это товарищество собственников жилья как элемент и управляющая компания. Фактически решение перекладывается с государственных органов на гражданина лично. А он готов взять на себя такое решение? Там, где заработали ТСЖ, тарифы упали в два-три раза.

Оганесян: Евгений Алексеевич, на следующие выборы "Единая Россия" может пойти с конкретной программой. Вот частная собственность на землю. Хотите – поддерживайте нас, хотите – нет поддерживайте. Как может избиратель требовать? Он может просто не проголосовать. Вы, очевидно, боитесь потерять голоса, будучи непопулярными?

Федоров: Сам по себе механизм четырехлетних выборов приводит к нормальной зависимости от конкретного мнения избирателей. Может бть, он чего-то не знает. Откуда в России избиратель знает, как работает рыночная экономика, если они никогда в ней не жил? Немец еще во младенчестве знает, что ценам командовать нельзя. В России этого не знают. Поэтому мы в демократическом режиме обязаны по Конституции выполнять требование избирателей. Но это сдерживает тот темп развития страны, который нам хотелось бы иметь. Мы открыто говорим об этом избирателям, и они принимают решение.

Оганесян: Какой выход, по-вашему, есть из этой ситуации?

Федоров: Надо восстанавливать стратегический компонент управления страны. То есть, должен появиться вектор, рассчитанный не на четыре года в управлении…

Оганесян: То есть, Конституцию менять не будем?

Федоров: Я считаю, в будущем менять Конституцию придется. Без этого не обойтись. Но это – завершение процесса, а не его начало. Либо надо договариваться с теми, кто реально управляет процессами в стране, но они нам не верят. Они говорят: "Вы такая гигантская страна, у вас ядерное оружие, многонациональный состав. Мы сейчас с вами договоримся, вам поможем или снимем угрозы, а вы потом…. Через пять лет у вас что-то произойдет, к власти придут другие люди, и вы нас кинете. Вот если б вы были маленькие, как Польша, мы бы вам поверили и помогли. А так нет, не верим". Это глубокие вещи, которые надо осмысливать. А у нас этим никто не занимается.

Оганесян: Насчет честных и нечестных выборы мы практически ответили, о чем шла речь.

Федоров: С точки зрения голосования, у нас честные выборы, подделок нет – это 100 процентов. Но с точки зрения понимания ситуации и зрелости гражданского общества, конечно же, хотелось бы, чтобы люди смотрели вперед не на 4 года, а на 10-20 лет, на своих детей.

Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя.

Дмитрий из Москвы, слушатель: "Евгений Алексеевич, здравствуйте. По вашему мнению, Россия справилась с кризисом лучше большинства стран. Такое мнение Вы высказывали около года назад, когда комментировали антикризисный отчет правительства Российской Федерации. По вашему мнению, антикризисную работу правительства можно оценить на "отлично"? Вы по-прежнему считаете, что Россия лидирует в восстановлении своих докризисных позиций? Спасибо за ответ".

Федоров: Спасибо. Я буду говорить предельно честно. Давайте сравнивать факты. Россия подготовилась к кризису лучше других стран? Я даже не сравниваю с Китаем, где уровень жизни в 10 раз ниже, чем у нас. Я сравниваю с лучшими странами мира, с Европой, например, с Германией. Мы пришли без долгов: мы специально боролись с иностранными долгами. Напоминаю, это была целая программа: "Единая Россия" ушла от долгов и расплатилась с ними в отличие от той же Германии или всех других стран.

Мы пришли с резервами, которых у них не было. Это позволило нам в условиях кризиса, который ударил (конечно же, он очень сильно ударил по российской промышленности, экономике и гражданам России), спасти слабых. Кого бы вы спасали в своей семье, если бы у вас возникли сложности, например, вы бы потеряли работу? Я думаю, что вы бы спасали пенсионеров, детей, а потом уже думали о себе и сильных членах вашей семьи. Раз они сильные, понятно, что их жизнь усложнилась, но при этом они могут в силу своей силы лучше выдержать это, чем старики.

Именно поэтому в условиях кризиса мы обеспечивали в России, например, рост пенсий. Это слабые части нашего общества, и все подготовительные резервы мы направили на них. Те же европейские страны (мы же сравниваем себя с ними) в условиях кризиса снизили пенсии и зарплаты госсектору до 15 процентов, потому что у них не было подготовки, не было резервов, не было избавления от долгов, и они хуже подготовились к кризису. Все познается в сравнении.

Но есть и вторая компонента. Почему у нас в стране такое информационное пространство, что любые наши достижения, в отличие от Европы, мы не видим (а они действительно многократно выше), а недостатки выпячиваем в тысячу раз? У всех есть недостатки, без них не живет никто. Но информационное пространство настроено таким образом, что когда у нас происходят плохие события… "Хромая лошадь" - трагедия, но почему надо 3 месяца или полгода ежедневно промывать мозги и говорить, что вы худшие в этой стране, вы самая плохая страна, у вас ничего не получится, вы самые плохие люди. Зачем надо так говорить? А информационное пространство говорит именно так.

Например, совсем недавно произошла трагедия в Прибалтике: во время пожара погибли 10 детей-инвалидов. Вы посмотрите, один-два дня – информационный повод исчез. Конечно, все должны знать об этом. Но зачем промывать мозг? Зачем полностью дестабилизировать ситуацию? Это что, российская политика внутри страны? Конечно, нет! А дальше мы смотрим, какие гигантские средства официально… Тут нет никакой конспирологии. Конспирология – это когда тайна, а здесь официально финансируется такая политика на территории страны из-за рубежа для того, чтобы у нас была эта дестабилизация.

В отличие от европейских и уж тем более азиатских, где вообще запрещен негатив в телевизоре (в Сингапуре, Китае), в наших СМИ его 90 процентов. У нас таким образом устроена экономика бизнесов. СМИ – это тоже бизнес. Чем больше гадостей вывалят на нас с экрана, – убийств и происшествий – тем больше денег получают эти СМИ. А механизм рейтинга, который экономически устроен с девяностых годов таким образом, что чем больше гадостей нам заливают – тем больше доходы этих компаний?

Это системная проблема. Но мы не можем подойти к ее решению, потому что она не в национальной компетенции. Это как раз к вопросу о стратегическом курсе и стратегии. Это не наши механизмы решения: мы не можем повлиять на наши СМИ на национальном уровне. Им из-за рубежа диктуют, какой гадостью нас заливать и какой фон создавать. Плюс эти пропагандистские кампании в стиле: "свободу Анжеле Дэвис", "свободу Луису Корвалану", "свободу Михаилу Ходорковскому".

Разве мы авторы этих кампаний? К нам приехали и пробивают ими мозги. Как мы можем развиваться в ситуации, когда мы имеем такой диспаритет в понимании ситуации? Никто же не говорит, например, что немецкие пенсионеры, которые живут в Берлине, отапливают только одну комнату в своей квартире. У них привычка такая. Никто не рассказывает о том, что у него туалет топится с 9 до 10, а остальное время он вообще не отапливается, даже зимой. Нет, все они живут отлично и классно. Никто не говорит о том, что у них тоже есть сложности.

Оганесян: Спасибо. Интересный вопрос из Зеленограда: "Вы неоднократно заявляли, что главным условием реализации исторического проекта для России является последовательная интеграция для создания к 2020 году нового высокоэффективного украинского, белорусско-российского государства со столицей в Киеве, объединяющего регион от Кольского полуострова до Крыма, от Карпат до Сахалина, от Буга до Байкала. Насколько вы считаете подобный подход реальным и реализуемым?". Но у меня тоже вопрос: а почему столица – в Киеве?

Федоров: Давайте по очереди. Во-первых, возможно ли это или нужно ли это? Конечно, нам нужно новое государство в России, даже не будем говорить про Украину. Поэтому мы меняем отдельные его элементы, например, милицию на полицию. Мы в системном кризисе: нам нужно новое государство в стране. Нам нужна Многонациональная революция, то есть в интересах всех граждан России. Именно поэтому я связываю Путина напрямую с лидерством в национальной революции на территории Российской Федерации. Я понимаю эти процессы.

В этом контексте, конечно, нам нужно единое государство с Украиной и Белоруссией, но и не только с ними. Основа этого государства – это, конечно, Украина, Россия и Белоруссия. Без этого механизма мы не решим внутренние проблемы на территории России. Почему столица в Киеве? У Киева для этого больше прав: российская, или русская земля пошла оттуда. Раз единое государство – значит, равенство прав. С точки зрения архитектуры это никакого значения не имеет.

Сейчас наш президент и председатель правительства часто проводят время в Сочи. Частично столица – это Сочи. Что это меняет? Такой фактор, как наличие столицы в Москве (из которой, кстати, тоже надо уходить как из столицы), не является важным, а вот фактор создания нового государства является чрезвычайно важным. Я считаю, что в этом плане Киев хоть на 1 миллиметр, но ближе с точки зрения прав на будущую столицу, чем Санкт-Петербург, Нижний Новгород или еще какой-нибудь город. Это первый момент.

Еще Бисмарк говорил о том, что русские как ртуть: если их разрежешь – они потом сольются. Я уверен, что это произойдет. Другое дело, что в сегодняшней геополитической реальности это нам не разрешат. И у нас, скорее всего, не хватит сил для этого процесса. Допустим, в Германии ГДР и ФРГ нашли друг друга на определенном этапе, а мы к этому еще не готовы по многим причинам, в том числе по тем, о которых мы уже говорили. Но мы обязательно к этому придем когда-нибудь. Либо это позволит сделать геополитический мир (то есть, когда рухнет однополярный мир, который является противником этого процесса). Либо когда мы накопим определенные политические силы. Напоминаю, Германия эти силы накапливала 50 лет, чтобы поставить вопрос объединения с ГДР, против которого были Штаты, Англия и большая часть мира.

Объединение с Украиной для нас – это переход в новое геополитическое качество, которое позволит решить гигантское количество экономических и геополитических проблем, в том числе вопрос модернизации и государственного лидерства. Это означает для нас резкое повышение качества жизни не просто до европейского, а до американского уровня. Без этого мы не сможем поставить задачу перед собой повысить так качество жизни.

Оганесян: Спасибо. У нас осталось полторы минуты. Вопрос: "Что можно сделать для активизации развития малого предпринимательства в России?". Об этом спрашивает Руслан из Молдавии. Наталья из Москвы добавляет к этому и среднее предпринимательство. Как можно активизировать эту сферу, стимулировать ее развитие?

Федотов: Мы очень много делаем для малого предпринимательства. Снимаем госконтроль, изменяем порядок сертификации, снимаем госпроверки. Но реально эту проблему решит только одно: изменение типа экономики. Вот та промышленность, которую Китай завалил своими товарами весь мир. Он же завалил его товарами не наших предприятий-гигантов, которые ему построил Советский Союз. Он создал промышленность малого бизнеса, которой у нас вообще нет.

Это вопрос типа экономики. Соответственно, изменив ее тип, мы создадим для малого бизнеса гигантскую нишу. У нас нет промышленности малого бизнеса, есть только элементы. Значит, и нет возможности для его разворачивания. В стратегии-2020 заложен рост малого бизнеса в 8 раз в контексте появления малого бизнеса в промышленности, потому что в сфере услуг он, по большому счету, свою нишу исчерпал.

Оганесян: Спасибо. Евгений Алексеевич Федоров, председатель Комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству, отвечал на мои и ваши вопросы. Большое спасибо.

Федоров: Спасибо всем нам.

Оганесян: Успехов вам в вашей работе, и да здравствует модернизация.

25/02/2011

«Голос России»