Модернизационная вертикаль власти. Нужна ли России конкуренция элит?

Евгений Федоров участвует в программе "Реальное время" на радио Финам FM.

ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут время в российской столице. Добрый вечер, у микрофона Юрий Пронько, это программа "Реальное время" на радио Финам FM. Безусловно, главным событием на этой неделе стало ежегодное послание президента к Федеральному Собранию. Можно по-разному его оценивать, но это главное событие. По меньшей мере, Дмитрий Медведев озвучил свое видение дальнейшего развития страны в ближайшей перспективе. Если вчера вечером мы подробно говорили об экономических аспектах послания, то сегодня остановимся на политических моментах. Но, безусловно, от экономики тоже далеко не удастся убежать. Я представляю гостей, которые собрались сегодня у нас в московской студии прямого эфира радиостанции Финам FM. Это Евгений Федоров, член фракции "Единая Россия", председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Евгений, рад видеть, добрый вечер. 
ФЕДОРОВ: Здравствуйте.  
ПРОНЬКО: Илья Пономарев, член Центрального совета партии "Справедливая Россия", член комитета Госдумы по информационной политике. Илья, рад видеть, добрый вечер.
ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. Михаил, добрый вечер, спасибо, что пришли.
ДЕЛЯГИН: Поздравляю вас с пятницей 13 числа.
ПРОНЬКО: А, господи, я уже думал, с чего и с чем нас будем сегодня всех поздравлять.
ДЕЛЯГИН: Ну не с посланием же.
ПРОНЬКО: Ну а почему нет-то?
ФЕДОРОВ: Почему нет?
ПРОНЬКО: Раз в год происходит событие, которого все ждут. Не знаю, как вы – я ждал.
ДЕЛЯГИН: Все?
ПОНОМАРЕВ:Всех посылают.
ПРОНЬКО: Всех посылают, да. Определяют направление.
ДЕЛЯГИН: Да?
ПРОНЬКО: Все-таки, Илья, не посылают, а определяют направление этого посыла, как минимум.
ДЕЛЯГИН: То есть, переход от сжигания нефти к сжиганию торфа и дров – это теперь направление. Понятно.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, я вижу ваши письма. Слушайте, такие письма, их надо отдельно распечатывать, публиковать...
Михаил ДелягинДЕЛЯГИН: Распечатайте, кстати.
ПРОНЬКО: ...Рассуждения. Потому что это невозможно зачитать в эфире. И Александр тут, и Георгий, они вспоминают и КПСС, и лихие 90-е, и вообще возможность конкуренции элит. Хорошие письма. Пишите, звоните, все средства коммуникации, уважаемые дамы и господа, к вашим услугам. Чуть позже я еще запущу голосование. Но это будет чуть позже. Давайте так, начнем с того, что каждый из вас в течение одной минуты выскажет свои мысли об услышанном: что вы услышали, что вы не услышали, и каковы общие впечатления. Евгений, давайте начнем с вас. Все-таки фракция "Единая Россия". На правах правящей партии.
ФЕДОРОВ: На самом деле, я как раз считаю, что, может быть,
единственный механизм, который прорабатывает четко стратегию развития страны – это механизм послания президента. Эту традицию заложил еще Владимир Владимирович, ее продолжил наш новый президент. И это очень важно, поскольку именно стратегии в нашем развитии не хватает,
причем стратегии в глубоком понимании этого слова, профессиональном понимании, раз мы сегодня занимаемся вопросами политики, то в политическом понимании. Потому что за теми нашими желаниями, которые мы имеем – это все-таки наш дом, Россия, и у нас есть желание, как нам жить самим, в своей семье, в нашей стране, в нашем обществе. Должен быть дальше профессиональный подход, как этих желаний достигнуть. Вот желания у нас заложены были в предыдущих посланиях президента, которые были определены "Стратегией-2020", и там желания достаточно понятные. Там просто вплоть до прагматизма – зарплата 3 тысячи долларов к 2020 году, продолжительность жизни на 10 лет увеличить, средний класс, структура экономики – инновационная экономика, высокая добавленная стоимость малого бизнеса и так далее. Вот это – наши желания. А как дойти до этих желаний за оставшиеся 11 лет – это и есть механизм стратегической проработки политических путей к этим желаниям. Сегодня мы услышали, вчера, вернее, очень серьезный разворот. В большей степени это, конечно, призыв, это понятно, потому что за 100 минут (именно столько длилось послание) развернуть детали технологического, политического плана невозможно. Но призыв – это тоже важная вещь.
ПРОНЬКО: То есть, не стоило ожидать от президента некой конкретики, только призывы и не более того?
ФЕДОРОВ: Почему не более того? Это призыв, направление движения и некоторые детали, которые потом будут подробно развернуты правительством. Он так на правительство и ссылается. Потому что вы же понимаете, политический план за 100 минут не изложить, тем более, он же касается всех отраслей, регионов и так далее. Соответственно, это именно начало разворота этого плана. И очень хорошее начало, потому что те направления модернизации, заложенные определенные условия – я занимаюсь экономикой, для меня важнейшие элементы там, например, четко были заложены, что это рынок будет, рынок идей, изобретений, открытий, соответственно, технологий и так далее. Для меня это понятный технологический механизм достижения инновационной экономики, абсолютно прозрачный и очевидный.
ПРОНЬКО: Вы удовлетворены услышанным вчера?
Евгений ФёдоровФЕДОРОВ: Вполне, да. Учитывая, что нам это послание дало возможность очень много работать и на уровне правительства, и на уровне нашем. Допустим, у меня в комитете – я абсолютно удовлетворен.
ПРОНЬКО: Это было мнение Евгения Федорова, фракция "Единая Россия". Илья, что скажете?
ПОНОМАРЕВ: Я, во-первых...
ПРОНЬКО: Делягину я последнему предоставлю слово.
ПОНОМАРЕВ: Я, во-первых, хотел бы восстановить историческую справедливость...
ДЕЛЯГИН: Да я бы Медведеву отдал бы слово! Просто чтобы хотя бы его минуту послушать, что он там говорил.
ПРОНЬКО: Нет, но вчера все слушали.
ДЕЛЯГИН: Значительно более убедительно, чем любой комментарий.
ПРОНЬКО: Слушали, слушали. Илья Пономарев.
ПОНОМАРЕВ: Да. Я хотел бы сначала восстановить историческую справедливость, что все-таки традиция была заложена Ельциным, а не Путиным, в послании.
ФЕДОРОВ: Но не стратегических посланий. 
ПОНОМАРЕВ: Нет, нет.
ФЕДОРОВ: Именно Путин сказал, что послание – это и есть стратегия развития страны.
ДЕЛЯГИН: Нет. Стратегические – с 94-го года.
ПОНОМАРЕВ: Да. Но не будем об этом спорить, это действительно не важно. На самом деле, у меня лично довольно двойственное впечатление от этого послания. С одной стороны, я считаю самым важным результатом этого послания – это, наконец, через два года после избрания стало понятно, кто есть кто в тандеме. Что четко обозначено, что вот есть премьер, который на хозяйстве, который отвечает за текущие вопросы, который отвечает за стабильную работу сложившейся политическо-экономической системы в стране. С другой стороны, есть президент, который хочет эту систему каким-то образом видоизменить, эволюционным способом модернизировать, и, соответственно, он ставит эту задачу на будущее. Что, собственно, мы и услышали. На меня произвело очень большое впечатление, что президент, было видно, очень сильно волновался...
Илья ПономаревПРОНЬКО: Он был напряжен.
ПОНОМАРЕВ: Он был... Просто реально волнение его передавалось очень сильно залу. Особенно, когда, естественно, он говорил критическую часть послания.
Слово "позорно", которое характеризует прошлые годы, прозвучало раз десять за это время. И, конечно, он неоднократно срывал в этом смысле аплодисменты всех оппозиционных фракций, когда характеризовал ситуацию, в которой мы сейчас находимся.
Действительно, с этим поспорить было нельзя.
ПРОНЬКО: То есть, это вы, по большому счету, аплодировали президенту? Я имею в виду фракцию...
ДЕЛЯГИН: Ах, вот кто ему аплодировал на самом деле!
ПОНОМАРЕВ: Вообще было очень интересно, потому, что какие-то тезисы, которые он произносил, аплодировала одна часть зала, а какие-то – другая. То есть, это было действительно послание единства всех партий, потому что все, действительно, нашли для себя что-то важное в том, что говорил президент. Но почему я говорю, что двойственные впечатления – потому что, честно говоря, я рассчитывал на то, что по большому количеству тем, которые будут обозначены – что будет обозначено, было, в целом, известно заранее. Я ожидал, что будут даны более конкретные ответы. Как нам все-таки действовать.
ПРОНЬКО: Хотелось продолжения, на самом деле?
ПОНОМАРЕВ: Очень хочется какого-то продолжения.
ПРОНЬКО: Я имею в виду статью, которую президент опубликовал.
ПОНОМАРЕВ: Да, статья оказалась более радикальной...
ПРОНЬКО: Она более сильная.
ПОНОМАРЕВ: Она более сильная, более радикальная, более стилистически целостная, чем было это послание. Это меня, честно говоря, просто удивило.
ПРОНЬКО: Но не разочаровало.
ПОНОМАРЕВ: Не разочаровало, потому что это первый шаг. Но это меня сильно удивило.
ПРОНЬКО: Но Евгений говорит о том, что там были обозначены конкретные направления, куда Россия будет идти. По вашему мнению, такая конкретика присутствовала?
***
ПОНОМАРЕВ: Направления там были все обозначены очень добросовестно, но я говорю, что направления были известны. То есть, я не понимаю, что имеет в виду президент, например, когда он говорит о том, что досрочное голосование дискредитирует выборы, фальсификация и так далее, срывает тем самым аплодисменты зала...
ПРОНЬКО: И ставит точку.
ПОНОМАРЕВ: А потом – нет, он не ставит точки, говорит, поэтому нужно проводить досрочное голосование еще лучше, полностью следовать закону. Я не понимаю, что он в этой ситуации имел в виду. Означало ли это, что нужно отменить досрочное голосование, изменить досрочное голосование, увеличить досрочное...
ПРОНЬКО: Каждый понял, как хотел понять.
ПОНОМАРЕВ: Да. Поэтому все, в общем, сказали: "Хорошо".
ФЕДОРОВ: Он обозначил вопрос, и нам всем нужно этот вопрос обрабатывать. А как же? Это и логично. Он как раз определяющую роль свою определил. Он формировал стратегию, дорогу, по которой мы должны идти. А идти-то нам.
ПОНОМАРЕВ: Но
послания Путина все носили гораздо более четкий и директивный характер. Они были стилистически более выдержаны, они были гораздо более целостными, они были очень конкретными. Правда, страна шла потом несколько другой дорогой,
чем было обозначено в этих посланиях, но они все были документом очень императивным, конкретным, который можно было брать, и с которым можно было работать. Какие выводы мы делаем после Медведева...
ПРОНЬКО: И там была очень четкая доминанта самой личности президента, во всех послания Путина он не отходил в сторону. А здесь почувствовалось: "Я поручаю, я поручаю, я поручаю правительству Российской Федерации". То есть, мне не хватало, на самом деле – это мое субъективное мнение…
ДЕЛЯГИН: Слушайте, то, что он может поручить правительству Российской Федерации – это уже огромное продвижение вперед. Потому что, прежде всего, по дороге, которую обозначил товарищ президент, могут идти все желающие, она открыта, куда послали, туда пусть и идут. Но как-то здравомыслящие люди по этой дороге идти воздержатся. Действительно, послания с 94-го года, за исключением первого послания в 94-м году, которое вылилось в рекламу одной забытой ныне коммерческой фирмы, напомню, послание называлось "Мост от инфляционного прошлого к инвестиционному будущему". Надежд особых на них не возлагалось никогда. Ну, когда приходил новый президент, естественно, был некоторый интерес, что он скажет, как в прошлом году, например. В содержательном отношении пустое,
это не просто бледная тень статьи "Россия, вперед!" Это бледная тень интервью Суркова журналу "Итоги", потому что там было, с чем спорить, было, что опровергать и что оспаривать, но там были содержательные мысли.
Я уж не говорю, что никаких механизмов даже не предполагается. Я уж не говорю, что послание написано просто неряшливо, там есть бессмысленные словосочетания, и в целом это обернулось – хотя, конечно, аплодировала то одна половина зала, то другая, то, наверное, да, весь зал в целом аплодировал иногда.
ПОНОМАРЕВ: Когда про Фурсенко сказали, аплодировал весь зал как один.
ПРОНЬКО: Это взгляд изнутри, что называется.
ДЕЛЯГИН: Да, да. Но в целом это обернулось, с моей точки зрения, дискредитацией президента, и не случайно еще в то время, когда это послание произносилось, пресс-секретарь премьера выдал на ленту новость о том, что "а вот теперь премьер пообщается с народом в прямом режиме", и, типа, это будет реально и по-настоящему. Я напомню некоторые только идеи. Правда, эти идеи свидетельствуют, что здоровый черный юмор присутствует не только у премьера Путина, но и у президента Медведева. Там сначала долго рассказывается про водородную энергетику, как наши космические корабли будут бороздить межпланетные просторы Большого театра, даже не сразу понимаешь, что, ребята, а зачем нам тогда только что рассказывали про энергосбережение, когда вот уже сейчас будет дармовая и бесплатная энергия? О чем здесь вообще, а какую часть высказывания президента игнорировать? Какая часть является неправдой или бредом, или чем-нибудь еще?
ПРОНЬКО: Выбирайте. Каждый...
ДЕЛЯГИН: Каждый аплодирует своей части.
ПРОНЬКО: Я вот смотрю на господина Пономарева. Да? Надо выбирать.
ДЕЛЯГИН: Дальше. Мне очень понравилось про новые технологии, и тут же про сжигание торфа и дров в качестве новой энергетики. Классно, ребята, это новая технология, это супер.
ПОНОМАРЕВ: Миша, но это новые технологии. Сжигание торфа и энергетики – там есть реальные новые технологии. Газозамещающие.
ДЕЛЯГИН: В России энергетический торф сдох, забудьте про это.
ПОНОМАРЕВ: Уже нет.
ПРОНЬКО: Уже возрождается.
ДЕЛЯГИН: Нет, не надо. Я чуть-чуть в теме.
ФЕДОРОВ: Почему в других странах есть торф, а почему у нас не может быть?
ДЕЛЯГИН: Потому что у нас такие, извиняюсь за выражение, управленцы, чтобы не говорить, что у нас такие президенты. Дальше, говорится про постиндустриальную экономику, и вдруг выясняется, что мы от индустриальной экономики уходим не куда-нибудь, а мы уходим к сельскому хозяйству. Оно развивается лучше всего, и это будет основой нашей экономики. Ребята, замечательно, я бурно и продолжительно аплодирую. Дальше. Про рынки идей – это хорошо, все правильные слова. Диверсификация, рынки идей – ребята, я чувствую себя стариком, я слышу про это четверть века, 25 лет, и ситуация только ухудшается.
ФЕДОРОВ: Нет, неправда. Про рынок идей мы вообще не обсуждали вопросы в нашем экономическом обществе.
ДЕЛЯГИН: Вы, может быть, не обсуждали. Товарищ Рыжков про это чуть-чуть другими словами говорил.
ПРОНЬКО: Который Николай Иванович.
ДЕЛЯГИН: Про творчество молодых – Николай Иванович, не Володя. Про творчество молодых...
ПОНОМАРЕВ: К которому, собственно, президент впрямую и обратился.
ПРОНЬКО: Вот это было потрясающе, конечно.
ДЕЛЯГИН: Я напомню словосочетание, МНТК "Менатеп". Это...
ПОНОМАРЕВ: Это рынок идей, абсолютно, да.
ДЕЛЯГИН: ...Та самая, технологические инновации молодежи, к которым нас сейчас призывают. К Рыжкову обратились - кстати, о птичке - по поводу решения единственной масштабной технологической задачи, которая, прости господи, решена, потому, что попутный газ, в массе своей, задача решена. Летал я над Западной Сибирью, я думаю, Илья, ты тоже летал, там вот этих хвостов осталось раз, два и обчелся. Моногорода...
ПОНОМАРЕВ: Нет, осталось, но процентов на 80 мы сократили.
ДЕЛЯГИН: Нет, нет, сократились... Да, на 80% сократили. То есть, проблема, которая решена, сказано: вот мы теперь ее решим. Мы сейчас это отрапортуем. Но когда об этом говорит мелкий клерк – это понятно, но когда об этом говорит президент, возникают вопросы, а кто у вас с президентом-то работает?
ПОНОМАРЕВ: Только обратите внимание, насколько забавно. Как только утечка ушла о том, что будет в послании про попутный газ – тут же премьер собирает, за два дня до этого, большое совещание и говорит: "Попутный газ – это наше все".
ДЕЛЯГИН: Слушайте, попутный газ – это два года назад уже все, тема была закрыта. Моногорода – нет, тема важная, актуальная, молодцы, что вспомнили, наверное, ради того, чтобы сказать это про моногорода, уже это оправдывает весь этот жанр и весь этот президентский позор. Но слушайте, более года прошло с начала кризиса. И президент дает поручение правительству через полгода не решить проблему с моногородами – представить программу, как их решить! Я уж не говорю о том, что основная часть его замечательных инноваций...
ПРОНЬКО: Михаил, а что вы от него ожидали, в смысле, от президента?
ДЕЛЯГИН: Стоп. Нет, от этого президента я не ожидал ничего. Но понимаете, есть должность, и ей нужно хотя бы пытаться соответствовать. Он что-то говорит, основная часть мероприятий, о которых он говорит, в бюджете 2010 года либо не предусмотрена, либо предусмотрена в таких незначительных масштабах, что говорить не о чем.
ПРОНЬКО: У вас еще сколько пунктов?
ДЕЛЯГИН: У меня все.
ПРОНЬКО: Все.
ДЕЛЯГИН: 29 страниц это послание, пожалуйста.
ПРОНЬКО: Да, 100 минут, 29 страниц, есть очень хороший расклад, я уже нашим слушателям указывал...
ДЕЛЯГИН: Да! Извините, еще одну фразу! Одна маленькая фраза. Я восхищаюсь черным юмором наших руководителей. Я ценю, это вообще-то наш национальный жанр руководительский. Позволю цитировать, дословно цитирую: "Способность государства и общества находить и поощрять критически мыслящих людей, воспитывать молодежь в духе интеллектуальной свободы и гражданской активности".
ПРОНЬКО: Хорошая фраза. Михаил, что вам не нравится?
ДЕЛЯГИН: Фраза прекрасная.
ПРОНЬКО: Да. Фраза, под которой, я думаю, все здесь сидящие подпишутся.
ДЕЛЯГИН: Она говорится на следующий день или через день после того, как десять суток дали товарищу Лимонову за то, что он попытался в очередной раз заикнуться про конституционные права.
ФЕДОРОВ: Нарушить закон.
ДЕЛЯГИН: Если заикнуться про конституционные права – значит, нарушить закон, то так тому и быть.
ФЕДОРОВ: Нет, да ну ладно, конечно.
ДЕЛЯГИН: Это позиция "Единой России".
ФЕДОРОВ: Он нарушил права.
ДЕЛЯГИН: Не надо.
ПРОНЬКО: Это другая тема.
ФЕДОРОВ: Закон нарушил.
ДЕЛЯГИН: Не надо! Не надо ля-ля.
ПРОНЬКО: Другая тема.
ДЕЛЯГИН: Дальше. Когда нацболам непонятно за что дали от 3 до 4 лет, молодым ребятам, включая девчонку, которая вообще была не причем – девушку, извините за выражение, извините за неточность. Я напомню, что такое четыре года...
ПРОНЬКО: Михаил, какое это имеет отношение к президентскому посланию?
ДЕЛЯГИН: А президентское послание либо имеет отношение к реальности, либо не имеет. Вот когда вы спрашиваете, а какое отношение реальность имеет к президентскому посланию – это прямой, открытый вопрос. Если мы говорим, что никакого отношения не имеет – тогда что мы здесь сидим?
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу, но я успею сейчас запустить SMS-голосование. Дамы и господа, вот о чем я хочу вас спросить. После вчерашнего выступления президента, по вашему мнению, президент усилил свое политическое влияние? И если да – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Голосование запущено, реклама, а затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.24. Продолжаем программу "Реальное время" на Финам FM. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Дамы и господа, вы можете звонить, вы можете писать и высказывать свои мысли о главном политическом событии этой недели, послании президента страны к Федеральному собранию. Я на вас не буду давить, не буду вас ангажировать, вы слышали здесь уже разные мнения – мнение Евгения Федорова, члена фракции "Единая Россия", Ильи Пономарева, члена фракции "Справедливая Россия", и Михаила Делягина, директора Института проблем глобализации. У нас открытый эфир, вы знаете, что я не купирую и не цензурирую ваши звонки, вы как считаете нужным, так и можете высказываться, единственное, в рамках приличий, то есть, об этом не стоит забывать. И еще раз напомню, что продолжается SMS-голосование, оно меня крайне не радует. По вашему мнению, после своего выступления президент страны усилил свое политическое влияние? Если да – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Таковых сейчас всего 12%. Это промежуточный пока итог, то есть, это пока еще ни о чем не говорит. Если вы считаете обратное, что после вчерашнего выступления президент не усилил свое политическое влияние в стране, не обозначил, может быть, то, что вы хотели бы от него услышать – тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Голосование продолжается, таковых сейчас 88%. Евгений, я все-таки хочу понять с точки зрения правящей партии, потому что, по-моему, один раз точно президент напрямую обратился, поблагодарил за те законодательные инициативы, которые уже были реализованы. Я могу ошибаться, но мне представляется, что его первое прошлогоднее послание было более конкретизировано. По вашему мнению, здесь конкретика все-таки присутствовала? И если да, то в чем? Пару примеров. Вот господин Делягин конкретно – первое, второе, третье, четвертое. Кстати, вчера президент, я вот еще путался в моменте, седьмое. Шестое. Восьмое. То есть, как-то с точки зрения радиожурналистики это не очень хорошо воспринимается, можно потеряться. Ты уже не помнишь, что было в первом пункте. Пожалуйста.
ФЕДОРОВ: Вы частично сами ответили на свой вопрос. Первое, второе, шестое, седьмое, и так несколько раз. Абсолютная конкретика. При этом общая стратегия, призыв, потом стратегия, и потом короткие, один-два-три-четыре-пять, прямо так и говорил президент, пути достижения этих целей. Стратегия общая, направление, и один-два-три-четыре-пять, пути достижения. Я еще на ту же экономику – я как раз таки считаю, что главная проблема, допустим, нашей уже двухлетней борьбы за переход в инновационную экономику, не могу даже другого слова назвать, заключался в том, что за два года нации никто, лидеры, не сказал: а что такое инновационная экономика, чем она отличается от нашей сегодняшней? Вот конкретно? Кроме разговоров о том, что давайте все станем инновационные. Президент четко ответил на эти вопросы. Я еще раз говорю, рынок идей не в смысле рынок мыслей, а в смысле рынок идей, он так и назвал, изобретений, открытий, то есть, рынок интеллектуальной собственности. Это главный элемент инновационной экономики, и этим она отличается. Дальше он сказал: снять барьеры на иностранную интеллектуальную собственность. Ясное дело, что когда наши компании не могут за рубежом, приобретая интеллектуальную собственность, реально ввозят их в страну, переоценивая, в тысячи раз делая их дешевле. Это конкретная проблема, ее четко обозначил президент как главный элемент, отличающий инновационную экономику от... Что это, не конкретно? Абсолютно. Я не говорю уже о тех цифрах, в отношении которых он говорил по отраслям, которые будут отраслями прорыва. Когда он поставил вопрос дискуссионный о реформах, допустим, в сфере базового законодательства, например, налогового. У нас же приостановилась дискуссия по налоговому законодательству? Приостановилась, мы год о нем не говорим из-за кризиса, по сути. Но ясно, что мы не сможем перейти в новое качество, коренным образом не поменяв налоговую систему. И ясно, что президент не мог сказать: поменяйте так, так и так. Он сказал, что...
ПРОНЬКО: Да, особенно последнее решение сегодняшнее по поводу налогов, конечно. Но это тема другого, сегодня в 9 вечера, я прошу, давайте мы об этом не будем сегодня говорить, потому что это тема другого нашего разговора. Да, Илья.
ПОНОМАРЕВ: Я, кстати, хотел поддержать Евгения полностью, что
самый конкретный блок, и, пожалуй, единственный, который был, с нашей точки зрения экономической, был прямо четко – это про налоги.
Потому что президент четко сказал, одна из самых больших сейчас проблем для инновационных компаний – это вот эта реформа перехода на социальные взносы, которые резко повышают налоговую нагрузку, именно на инновационные компании. То есть, например, для IT-сферы это повышение себестоимости продукции, там 15-20%, получается.
ПРОНЬКО: Это очень серьезно.
ПОНОМАРЕВ: Это просто выбивает нас полностью из конкуренции с индусами, с китайцами, полностью. И с помощью президента мы уже сейчас пробили через Минфин приравнивание IT-компаний к резидентам особых экономических зон, вот этот самый переходный период, и дальше мы говорим о том, что надо сделать для всех инновационных компаний. И президент вчера об этом четко сказал и дал абсолютно конкретный срок, в ходе которого правительство должно дать свои предложения на эту тему, до 1 марта закрыть этот вопрос. Таким образом, у нас действительно будет установлен специальный налоговый режим для инновационных компаний. И это является крайне важным, и за это вместе с "Единой Россией", кстати, боролись...
ФЕДОРОВ: Да. Боролись.
ПОНОМАРЕВ: ...Очень, очень долго.
ФЕДОРОВ: И приезжали даже.
ДЕЛЯГИН: Можно маленький комментарий?
ПРОНЬКО: Да, Михаил.
ДЕЛЯГИН: Я приношу извинения, что мы влезаем в соседнюю тему, но тем не менее. Сегодня налоговая нагрузка на фонд оплаты труда в Российской Федерации составляет 34% – единый социальный налог, а потом с того, что останется, подоходный. 34% – это нормально, если вы получаете 5 тысяч долларов. А если вы получаете эквивалент 500 долларов или даже 25 тысяч рублей – вернее, если ваш фонд оплаты труда 25 тысяч рублей, то такой налог становится запретительно высоким. И то, что IT-сфера получает льготу, или, может быть, получит, если быть точным, льготу, конечно, хорошо, но налогообложение зарплаты все равно остается запретительно высоким. Это первое. Второе. Кроме IT-сферы, у нас есть еще такая махонькая-махонькая экономика – вся остальная. И вот там налогообложение становится запретительно высоким – 44%. То есть,
нынешний бюджет, который действующий президент, безусловно, подпишет, потому что куда ж он денется, предусматривает просто крах всей социальной сферы, потому что даже те, кто по каким-то причинам 34% платит, уж 44 платить не сможет.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на новости середины часа, обязательно продолжим, в том числе и эту тему. Я, единственное, перед новостями еще раз напомню, дамы и господа, вы голосуете своими SMS-сообщениями, и если вы считаете, что после вчерашнего выступления президент усилил свое политическое влияние в стране – 5533, SMS-сообщение с буквой "а", если нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б".
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице. Это Финам FM, программа "Реальное время", у микрофона Юрий Пронько. Продолжаем наш разговор. Напомню, у нас здесь, в московской студии прямого эфира – Евгений Федоров, депутат Госдумы и член фракции "Единая Россия", Илья Пономарев, так же депутат Госдумы и член фракции "Справедливая Россия", и Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, соответственно, можно писать, можно звонить и высказывать свои мнения о главном событии...
ДЕЛЯГИН: А можно еще?
ПРОНЬКО: Сейчас, Михаил!
ДЕЛЯГИН: Цитату, цитату.
ПРОНЬКО: Секунду, я обязан просто напомнить. Я сейчас буду давить на аудиторию, потому что то, что сейчас я вижу на графике, меня крайне не радует. Я еще раз напомню: я вас спросил о том, по вашему мнению, президент после вчерашнего выступления усилил свое политическое влияние в стране? Вот я вижу, что немножечко мы уже отыграли, 20% считают, что да. Если вы так считаете – 5533, SMS-сообщение с буквой "а", больше ничего не надо отправлять. Если вы придерживаетесь иной позиции, что президент не достиг той планки, которая говорила бы об усилении его политического влияния в нашей стране, тогда на 5533 SMS-сообщение с буквой "б". Голосование продолжается, я хотел бы, чтобы каждый из вас высказал свое мнение. Михаил.
ДЕЛЯГИН: Нет, по количеству шпилек, которое было вставлено правительству и лично его лидеру президент, конечно, повысил свое влияние, я считаю, что это факт.
ПРОНЬКО: Что, вы пытаетесь найти между ними противоречия?
ДЕЛЯГИН: Что искать-то?
ПРОНЬКО: Вы искренне считаете, что они есть?
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста…
ПОНОМАРЕВ: Гробовая тишина в студии.
ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста! Дважды два четыре, да. В условиях двоевластия у нас все консолидировано, когда президент оглашает послание, а пресс-секретарь премьера в это время на ленту выдает новость...
ПРОНЬКО: Ну, совпало. Совпало.
ДЕЛЯГИН: Понимаете, таких совпадений в нормальном обществе быть не может.
ПРОНЬКО: Бывают.
ФЕДОРОВ: Подождите, подождите. Я сидел с пресс-секретарем президента – он слушал послание. О чем вы говорите?
ДЕЛЯГИН: В 12.42 от его имени...
ПОНОМАРЕВ: Он SMS посылал.
ДЕЛЯГИН: В 12.42 от его имени на ленту вышло – я цитирую. Просто это песня, которую нужно воспринимать на слух.
ПОНОМАРЕВ: Нет, это правда, это вышло действительно во время послания.
ДЕЛЯГИН: 12 часов дня.
ПРОНЬКО: Илья, а вы-то? Вы же в зале тоже сидели. Вам сообщили тоже SMS-кой?
ДЕЛЯГИН: А на ленте есть дата появления. "Надо завершить разработку предложения, – всего лишь предложения, но это детали, – по созданию мощного центра исследования разработок, который был бы сфокусирован на поддержку всех приоритетных направлений". И для особо непонятливых президент повторил: "Именно всех направлений". Типа от археологии до астрофизики.
ПОНОМАРЕВ: Ну не надо, Миша, он говорил про пять направлений.
ДЕЛЯГИН: Что не надо?
ПОНОМАРЕВ: Все направления им были четко обозначены. Пять направлений от комиссии по модернизации экономики.
ДЕЛЯГИН: Извини, пожалуйста, если у него только пять направлений, а все остальное в пустоте, при том, что он даже в том же послании говорил, что есть еще направления, о которых я здесь не сказал – он это говорил, это, во-первых. А во-вторых...
ПОНОМАРЕВ: Но он при этом сказал, что сосредоточился на этих пяти.
ДЕЛЯГИН: ...Даже эти пять направлений достаточно разнородные, извини.
ПОНОМАРЕВ: Конечно, они разнородные.
ДЕЛЯГИН: И объединять их в один центр управляющий – это экономически и управленчески некомпетентно.
ПОНОМАРЕВ: Миша, ну что ты передергиваешь, это не управляющий центр.
ДЕЛЯГИН: Я не передергиваю, я дословно цитирую: "Мощный центр исследования и разработок, который был бы сфокусирован на поддержку". А ты говоришь, что я передергиваю! Я дословно цитирую президента Российской Федерации, а мне депутаты Государственной Думы, еще и от оппозиционных фракций, говорят, что я передергиваю. Это какое же качество послания, если дословно цитирование является передергиванием?
ПОНОМАРЕВ: Это как раз говорит про стиль текста. То есть, стиль текста очень низкий. А что под этим имеется в виду – известно.
ДЕЛЯГИН: Да?
ПОНОМАРЕВ: То есть, абсолютно правильно...
ДЕЛЯГИН: Кому известно?!
ПРОНЬКО: Опять пауза повисла.
ДЕЛЯГИН: Дальше. "Главная задача современной школы", – слушайте, непереводимая игра слов. "Главная задача современной школы – это раскрытие способностей каждого ученика". Господа, это все хорошо, про компетенции, про конкурентоспособность, все правильные слова. Но вообще-то, школа должна человека воспитывать человеком. Мораль, солидарность, стойкость, человеческие отношения. А об этом товарищ президент не заикается.
ПОНОМАРЕВ: Он приравнял роль школы к семье тем самым, он про это сказал.
ДЕЛЯГИН: Илья, он разжевал все, об этом он не сказал ни слова. Вот у нас школа мораль воспитывать теперь не должна.
ФЕДОРОВ: Нет, подождите, президент четко определил...
ПРОНЬКО: Евгений Федоров.
ФЕДОРОВ: ...Школа должна воспитывать лидеров. И страна должна стать лидером, и люди, которые в ней живут, стать лидерами.
ДЕЛЯГИН: У нас Чубайс тоже лидер. Гитлер в свое время тоже был лидером!
ПРОНЬКО: Михаил.
ФЕДОРОВ: Слушайте, еще раз говорю: если люди должны быть лидерами, это не значит, что они при этом должны быть неграмотными, или при этом должны быть невоспитанными.
ДЕЛЯГИН: Нет. Они должны быть моральными.
ФЕДОРОВ: Просто президент в контексте модернизации страны всем объяснил, что нас в контексте модернизации интересует страна лидеров. И школа должна начать воспитывать лидеров. Мы же понимаем, что наша школа не делает этого.
ДЕЛЯГИН: Если модернизация будет аморальной, в гробу мы видали такую модернизацию.
ФЕДОРОВ: Подождите, а кто говорит об аморальном поведении учеников?
ДЕЛЯГИН: Президент не говорил о морали.
ФЕДОРОВ: А он должен был вообще обо всем сказать за 100 минут? Вообще, взять энциклопедию и выступить?
ДЕЛЯГИН: А мораль – это главное, извините. Мораль главнее лидерства.
ФЕДОРОВ: Нет, подождите. Мораль – это главное для семьи. А для школы – это формирование...
ДЕЛЯГИН: Нет, для страны она главное.
Нам нужно иметь моральных людей, к которым можно повернуться спиной и не обнаружить потом в этой спине мотыгу.
ФЕДОРОВ: Понятно, что мораль очень важна, но почему...
ПОНОМАРЕВ: Строго говоря, он вообще про модернизацию не говорил. Потому что он говорил про технологическое развитие, про экономическое развитие, а про модернизацию в целом – Евгений сказал, что он дал определения. Вот он этого как раз не определил. Он не определил, что такое модернизация.
ДЕЛЯГИН: Юра, знаешь, последний раз я такую по содержательности дискуссию имел по поводу Талмуда.
ПРОНЬКО: Какой неожиданный разворот.
ДЕЛЯГИН: Когда говорилось, что, а вот это подразумевается...
ПОНОМАРЕВ: А ты говоришь, плохое послание!
ДЕЛЯГИН: ...А это не написано.
ПОНОМАРЕВ: Классное послание, это вековая мудрость! Тысячелетняя мудрость!
ДЕЛЯГИН: Это не в послании, это в Талмуде.
ФЕДОРОВ: Президент говорил о стране умных, свободных и ответственных людей. Я цитирую.
ПОНОМАРЕВ: И под этим можно подписаться.
ДЕЛЯГИН: А мораль он забыл. Про мораль он забыл.
ПРОНЬКО: Там действительно есть очень хорошие слова, под которыми сложно не подписаться. Когда глава государства сказал, что у нас широко распространено – это, опять-таки, в чем-то коррелирует с его статьей "Россия, вперед!" – представление о том, что все существующие проблемы должны решить государство или кто-то еще, но только не каждый из нас на своем месте. Мне представляется, вы знаете, это тоже пинок последним восьми годам, когда государство влезало везде и во все. Вмешивалось.
ФЕДОРОВ: Пинков было действительно огромное количество. Но вы понимаете, первый раз....
ДЕЛЯГИН: Я позволю еще процитировать. "Ответственная экономика должна, наконец, переориентироваться именно на реальные потребности людей". Святые слова, только детский вопрос – было б неплохо еще уточнить, на что она ориентирована сейчас? И почему? Потому что без ответа на эти вопросы нельзя определить, как обеспечить эту желаемую переориентацию. Дальше: "А сегодня главная реальная потребность людей связана с обеспечением безопасности". Простите, пожалуйста, а как гражданин Российской Федерации может себя защитить от милиционера? Даже этого не может.
ПОНОМАРЕВ: Миша, прости, пожалуйста, ты сейчас занимаешься демагогией, потому что...
ДЕЛЯГИН: Нет.
ПОНОМАРЕВ: Нет, ты занимаешься именно демагогией.
ДЕЛЯГИН: Я не занимаюсь демагогией, я занимаюсь чтением послания.
ПОНОМАРЕВ: Ты именно занимаешься демагогией.
ДЕЛЯГИН: Я занимаюсь чтением послания, извини, пожалуйста.
ПОНОМАРЕВ: Потому что ты прекрасно понимаешь свою работу в этих структурах, и политика – это искусство возможного. То, что было возможно – президент сказал. На этом послании произошло самое важное – мы впервые, впервые! – видели действительно президента.
ДЕЛЯГИН: Нет. Не было там президента.
ПОНОМАРЕВ: Который человек... Там был президент.
ДЕЛЯГИН: Не было там президента.
ПОНОМАРЕВ: Там был президент, который впервые...
ДЕЛЯГИН: Там был испуганный менеджер.
ПОНОМАРЕВ: Там был президент.
ДЕЛЯГИН: Испуганный от собственной смелости.
ПОНОМАРЕВ: Там был президент.
ДЕЛЯГИН: Который только не потел перед камерой.
ПОНОМАРЕВ: Может быть, немножко испуганный от собственной смелости...
ПРОНЬКО: Давайте каждый говорить в отдельности.
ПОНОМАРЕВ: Но там был президент. Там был президент, который ставил стратегические задачи...
ДЕЛЯГИН: Илья, вот насчет стратегических задач – это ты уже занимаешься демагогией сейчас.
ПОНОМАРЕВ: ...Которые существенно отличаются от тех задач, которые стояли перед страной до сих пор. Они были новые, они были плохо сказаны, они были стилистически неточны.
ДЕЛЯГИН: Илья, назови хоть одну задачу.
ПОНОМАРЕВ: Он волновался.
ДЕЛЯГИН: Назови такую задачу. Новую, которая не стояла перед страной раньше. Одну, назови, пожалуйста.
ПОНОМАРЕВ: Да все, что было сказано в послании – новое.
ФЕДОРОВ: Создание рынка, например. Да все!
ДЕЛЯГИН: Создание рынка?
ФЕДОРОВ: Конечно. Интеллектуальной собственности – не стояла никогда перед страной такая задача.
ДЕЛЯГИН: Про интеллектуальную собственность идет треп лет 10. Вот Илья конкретно участвует в этом процессе, про интеллектуальную собственность.
ПРОНЬКО: Так вот чем занимается господин Пономарев, а я и не знал. Все последние десять лет.
ДЕЛЯГИН: Я не имею в виду, что он занимается трепом, я уверен, что он занимается этой темой.
ПОНОМАРЕВ: Потому что именно интеллектуальная собственность закладывает бомбу под современный капитализм, конечно.
ПРОНЬКО: Хорошо, если говорить о политических аспектах, Илья, на что бы вы обратили внимание? То, что количество депутатов в Москве и в Туве, и уже, кстати, по-моему, тувинский премьер отчитался, что он все исправит...
ПОНОМАРЕВ: Всех расстреляли уже?
ПРОНЬКО: Да, то есть, это, конечно, потрясает… Нет, на полном серьезе, на что бы вы обратили внимание?
ПОНОМАРЕВ: Ой, я бы обратил внимание на то, что...
ПРОНЬКО: Вот в прошлом году я для себя сразу после послания вынес: шесть лет президенту, пять лет депутатам.
ПОНОМАРЕВ: Да, прошлое послание было конкретное, четкое. Вот прошлое послание было восхитительно. То есть, это послание очень важно, опять, он перечислил все болевые точки, которые перед ним были поставлены, в частности, нашей партией.
ДЕЛЯГИН: Но это не президентская работа – болевые точки перечислять.
ПРОНЬКО: Михаил! Дайте сказать.
ПОНОМАРЕВ:
С тем уровнем деградации политической системы, которая произошла в нашей стране, если первое лицо в состоянии болевые точки хотя бы назвать – это колоссальный шаг вперед.
Миша, давай исходить из реалий нашего дня.
ДЕЛЯГИН: Слушай, исходя из твоих представлений о деградации, следующий президент выйдет на трибуну с Калашниковым и урегулирует все спорные вопросы в рамках элиты пока обоймы хватит.
ПОНОМАРЕВ: Слушай, но это же колоссальный будет шаг вперед.
ПРОНЬКО: Одномоментно, да.
ПОНОМАРЕВ: Это и есть модернизация?
ДЕЛЯГИН: Илья, но в следующем-то сзади тебе сидеть, а не мне.
ПОНОМАРЕВ: Я согласен принести себя в жертву, если так произойдет.
ДЕЛЯГИН: Правда, депутатов "Справедливой России" сажают на галерку, так что шансы велики.
ФЕДОРОВ: Там вообще садился каждый, кто, где хотел.
ПОНОМАРЕВ: На галерке?
ДЕЛЯГИН: Да.
ФЕДОРОВ: Опять обманывают людей.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас вновь уйдем на небольшую рекламную паузу. Я напомню, продолжается SMS-голосование, которое, еще раз, я в третий раз скажу, пока меня не радует, потому что сейчас соотношение уже 18....
ДЕЛЯГИН: Тоже управляемая демократия!
ПРОНЬКО: ...На 82. Да, поуправляем. В конце концов, вопрос-то очень серьезный обсуждается. По вашему мнению, дамы и господа, президент после вчерашнего выступления усилил свое политическое влияние в стране? Если да – 5533, SMS-сообщение с буквой "а", нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б".
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Мы продолжаем наше общение по поводу главного события – послания президента с Евгением Федоровым, Ильей Пономаревым и Михаилом Делягиным. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Давайте так, я теперь буду зачитывать письма и выводить телефонные звонки наших слушателей, что они думают о вчерашнем событии. Например: "Полностью поддерживаю Михаила Делягина: задачи государственной политики в послании Президента должны быть отражены в реальных делах, то есть, в бюджете должно быть приоритетное финансирование под эти задачи, система госуправления должна быть "заточена" под эти задачи, все остальное максимально публично должно присутствовать". Смотрите, вот такие реплики идут. Михаил, не надо благодарить...
ДЕЛЯГИН: Я хочу поддержать Илью. Я вообще никого не благодарю...
ПРОНЬКО: Давайте.
ДЕЛЯГИН: ...В этом отношении, нет. Я просто хочу уточниться. Дело в том, что действительно, разговоры про инновации и модернизацию, которые пошли последние два с половиной года, качественно отличаются от тех разговоров, которые велись прошлые четверть века. Почему? Под этим есть большой экономический фундамент. Дело в том, что вся модель не только российской государственности, но и российского общества, как бы это нам ни было неприятно признавать, построена на процессе распила советского наследства и грабежа советского наследства. Просто кто-то воруют, кому-то просыпаются крошки, кому-то просыпается хлебный аромат от крошек. И наследие заканчивается. Вот обезьяна пилила гранату, она ее распилила и сдала в металлолом, больше делать нечего. Теперь нужно что-то производить самим, и этот ужас перед неизвестностью назван инновациями и модернизацией. Это действительно вызов, это действительно проблема, другое дело, что с проблемой этой справиться не сможет, по крайней мере, нынешний управленческий состав. Но качественные изменения действительно есть. Оно не в словах, оно даже не в поведении, оно в изменении модели.
Старая модель себя исчерпывает, скажем так. Вот эта зима, наверное, последняя зима, когда советская инфраструктура без серьезной поддержки технологической – не денежной, а именно технологической – сможет существовать.
ПРОНЬКО: Что скажете, господа?
ПОНОМАРЕВ: Увы, в советское время все строили на совесть, поэтому, когда это все откажет...
ПРОНЬКО: Не всегда.
ПОНОМАРЕВ: Ну, с точки зрения инфраструктуры, вот вам, до сих пор работает. Сколько она еще проработает...
ДЕЛЯГИН: Распил провоцирует аварии.
ПОНОМАРЕВ: Провоцирует,  провоцирует, в том-то и дело.
ДЕЛЯГИН: Плюс глобальное потепление, рост количества аварий на магистральных газопроводах – это серьезная вещь. Потому что не предполагалась, что будет такая влажность, и, соответственно, усилились коррозионные процессы, но это уже детали.
ПОНОМАРЕВ: Нет, я хочу сказать, вот наш слушатель, который написал…
ПРОНЬКО: Петр.
ПОНОМАРЕВ: Да, Петр, который написал это письмо – он очень важную вещь сказал. Я, например, сам больше всего, что не понимаю с этим посланием – почему уже второй раз оно проходит осенью? Когда невозможно...
ДЕЛЯГИН: Да, когда бюджет уже принят. Почти.
ПОНОМАРЕВ: ...Да, повлиять на бюджетный процесс.
ДЕЛЯГИН: Да, это правда.
ПОНОМАРЕВ: Вот самая большая загадка. И в этом я его полностью поддерживаю. А в том, что он говорит про отсутствие результата – я его не поддерживаю, потому что президент, на самом деле, на мой взгляд, отчетливо понимает, что от правительства вот этого самого результата осязаемого в короткие сроки не получить. И поэтому создана комиссия...
ФЕДОРОВ: Тогда замените правительство.
ПОНОМАРЕВ: ...По модернизации экономики, которая, по сути дела, является проектным офисом – он фактически воспроизвел ту модель, которая была при нацпроектах, когда есть несколько проектных групп, которые реализовывают точечно отдельные задачи, которые по каким-то критериям выбраны. Не важно в данной ситуации, они выбраны правильно или не правильно, но они, безусловно, отобрали те вещи, которые являются достаточно резонансными, с точки зрения экономики. Они пытаются в ручном режиме, без использования ресурсов регулярной бюрократии, эти самые проекты реализовать. Естественно, это требует время, но в этом бюджете первый раз, когда заложены на это деньги – 10 миллиардов рублей, сравнительно небольшие деньги, но достаточно для того, чтобы сейчас столкнуть этот процесс. И мы это увидим в следующем году.
ДЕЛЯГИН: Это то, что делал Гайдар еще с рабочим центром экономических реформ, который тоже был выведен как бы на особицу из всех линейных систем управления. Есть маленький нюанс – решение комиссии не является нормативным актом.
ПРОНЬКО: Евгений?
ФЕДОРОВ: Комиссия работает под президентом. Даже не в этом вопрос. На мой взгляд, у нас просто разное понимание и отношение к роли президента. Я как раз считаю, что президент, главное, кто он есть в стране – это стратег. И лезть... Именно поэтому послание за неделю до бюджета – это неправильно, потому что за неделю до бюджета это серьезная система стратегического управления в стране, нельзя, чтобы президент правил бюджет на коленке и все бежали с выпученными глазами: "Ах, получили новую команду, немедленно надо все менять". Совершенно неправильно. Он закладывает вещи, над которыми будет работать правительство, институты, лидеры страны, партии...
ДЕЛЯГИН: Или не будут работать.
ФЕДОРОВ: Нет, будут работать. И обрабатывать эти вещи.
ПРОНЬКО: Кстати, вот из этой серии, господа, очень хорошее еще одно письмо с репликой такой: "Собственно, на какую политическую силу собирается опереться Президент, модернизируя Россию?" Я вам цитирую, как оно пришло. "На армию чиновников и бюрократов под флагом "Единой России"? "Россия, вперед!" – это здорово, но, как говорил Чапаев: "Командир должен быть впереди на лихом коне"...
ДЕЛЯГИН: Нет, не всегда.
ПРОНЬКО: Подождите минуту. "А не на сонном и объевшемся медведе!" Вот такая реплика. "C такой армией модернизация невозможна, а если это так, то зачем весь этот шум?"
ФЕДОРОВ: Я бы вообще ответил так на этот вопрос. Модернизировать страну будем мы все. И бизнес будет модернизировать, и правительство будет модернизировать, и общество будет, и гражданское, которое президент упомянул, общество, кстати, тоже впервые так масштабно, будет модернизировать страну. Задача президента в этом плане – дать посыл, направление и координацию. У него нет задачи, чтобы он хватал каждого за руку и тащил. И
я совершенно понимаю в этом плане логику президента, который хочет, чтобы работали все, а не то, что он каждому разжует и положит в рот, что ему надо делать. Это неправильная логика.
ПОНОМАРЕВ: Я бы вообще на месте зрителя слушателя не упоминал бы в данном случае "Единую Россию" всуе, потому, что ее нет. Есть некая часть правящей элиты, есть большое количество простых людей, которых туда записали. И это разные истории, потому что, опять, когда президент писал свою статью, он писал о том, что придется преодолевать сопротивление правящего класса. И это является самым важным. На мой взгляд, в той аудитории, которая слушала президента, была наибольшая концентрация противников курса модернизации. Потому что это люди, которые сейчас интегрированы в сложившуюся систему социально-экономических отношений, которые участвуют в распределении ренты от эксплуатации всех ресурсов, которые существуют в стране, которых в целом все устраивает. Именно поэтому... А каким-то образом на это опереться очень трудно, и президенту очень важно апеллировать реально к людям, которые могут выступить в качестве этих самых носителей модернизационных идей.
ДЕЛЯГИН: Так, я понял.
ПОНОМАРЕВ: Вот это самое поколение "М".
ДЕЛЯГИН: Я понял. Товарищи, дело не в модернизации. Дело в том, что правящая элита России чертовски устала от того, что коммерческие споры решаются при помощи возбуждения уголовного дела, арестов и прочих развлечений. Точно так же, как после Иосифа Виссарионовича в поздние его годы правящая элита нашей страны смертельно устала от того, что аппаратные ошибки и споры регулируются расстрелами и посадками. И поэтому правящей элите, безотносительно того, к какому клану она относится, хочется гуманизма. И поэтому наш президент Российской Федерации имеет карт-бланш на все, потому что он является образом и воплощением надежды на этот какой-то больший гуманизм. Поэтому совершенно неважно, что он говорит, что он делает – тоже не важно. Он немного, что может сделать, я с этим согласен. И я допускаю, что
не нужно вообще обращать внимание на смысл слов, которые президент говорит, важно, что он есть, что он периодически пеняет правительству, то есть, прошлой эпохе, и тем самым он пробуждает надежду на гуманизацию.
ПРОНЬКО: Михаил, у вас такая безнадега получается.
ДЕЛЯГИН: Какая безнадега? Почему безнадега?
ПРОНЬКО: Всеобщая.
ДЕЛЯГИН: Почему? Я говорю, что у нас есть надежда на гуманизацию – мне говорят, что это безнадега. Я цитирую дословно президента – мне говорят, что это демагогия. Какая странная позиция.
ПОНОМАРЕВ: Нет, Михаил прав, но на самом деле, гуманизация в этом контексте – это демодернизационный посыл.
***
ДЕЛЯГИН: Подождите, подождите.
ПОНОМАРЕВ: Вот посадки и жесткая система управления...
ПРОНЬКО: Это ключевая тоже была фраза, конечно.
ПОНОМАРЕВ: ...Это гораздо более модернизационный акцент, чем гуманизм и разнообразные либерализации. Вот либерализация сейчас приведет только к остановке всех...
ДЕЛЯГИН: Нет, я тоже за авторитарную...
ПРОНЬКО: Вы за авторитарную власть?
ДЕЛЯГИН: Нет, не авторитарной модернизации у России сейчас невозможно, слишком глубока деградация общества. Причем авторитаризм будет не больше, чем сейчас. Ущемление прав будет не больше, чем сейчас. Просто если сейчас у нас коррупционный авторитаризм, то будет модернизационный авторитаризм, вот и вся разница. Но это будет не при Медведеве.
ПРОНЬКО: Евгений, смотрите. Я-то у президента Медведева услышал другое: личный успех, поощрение инициативы, повышение качества общественной дискуссии, нетерпимость к коррупции. Господин Делягин мне говорит с точностью до наоборот.
ФЕДОРОВ: Я тоже удивляюсь, откуда такие вещи достает господин Делягин.
ДЕЛЯГИН: Из жизни. Есть такое странное явление – жизнь.
ФЕДОРОВ: Нет, из слов президента, которых нет.
ДЕЛЯГИН: Майор Дымовский, например.
ФЕДОРОВ: Вообще говоря, модернизация – президент абсолютно правильно, по сути, поставил вопрос – это задача-то не экономическая, а политическая. А раз политическая задача, то это вообще вопрос борьбы политических сил в стране. И в этом плане президент консолидирует политические силы в стране, которые стоят на позициях модернизации России. Понятно, что в зале сидело очень много противников модернизации, которые, конечно, об этом не скажут, что, кстати, тоже неплохо. То есть, они уже понимают, что об этом нельзя говорить. Можно притворяться, можно делать вид, что что-то не поняли, не умеют управлять, у них не получается, но противников модернизации в России нет вообще. Публичных. Но при этом понятно, что их большинство, противников. И преодолеть это большинство – конечно,
президент фактически выстраивает аккуратно, пошагово систему изменения баланса интересов в российских элитах и в России в целом для того, чтобы перевалить процесс и запустить процесс модернизации.
Если бы он был диктатором, президент или председатель правительства, наверное, этих проблем просто не было. Решили бы, кого надо бы – посадили, кого надо – еще, и все. Но, учитывая, что у нас демократия, и власти у президента не так много, уж, по крайней мере, наверное, в тысячу раз меньше, чем у диктаторов, которые были в Российской Федерации или у Пиночета, то есть, диктаторов других стран – то это единственный путь, которым президент может реализовать свои задачи и наши задачи. И в этом плане нам, конечно, надо очень серьезно сориентироваться на президента, и очень серьезно помогать ему профессионально. Не так, смотреть, а он чего-то так скажет или не так скажет – а именно профессионально. Сейчас время настало профессионалов, и профессионалов в политике в том числе.
ДЕЛЯГИН: А можно еще цитату?
ПРОНЬКО: Михаил, подождите. У нас остается буквально три минуты, я просто последний раз напомню, что идет SMS-голосование, уважаемые слушатели. Если вы считаете – Илья, то, о чем вы меня просили, сейчас мы это сделаем – если вы считаете, что президент после вчерашнего своего выступления усилил свое политическое влияние в стране – 5533, SMS-сообщение с буквой "а". Нет – 5533, SMS-сообщение с буквой "б". Михаил, буквально 30 секунд.
ДЕЛЯГИН: Если 30 секунд, я цитировать не буду, просто если то, что написано у Медведева это модернизация, то я публичный противник такой модернизации.
ФЕДОРОВ: Это понятная позиция.
ПРОНЬКО: И теперь что касается моего вопроса, который я адресовал слушателям – как вы считаете?
ДЕЛЯГИН: Он, безусловно, повысил свое влияние. Безусловно, повысил – потому что он большое количество раз пнул, в том числе и за дело, и правительство, и прошлую, путинскую эпоху. Тем самым показав, что он может осуждать хотя бы бездействие этого правительства, он тем самым набрал серьезные политические очки. Может быть, не серьезные, но очки набрал.
ПРОНЬКО: Это был Михаил Делягин. Илья Пономарев.
ПОНОМАРЕВ: Я считаю, что
президент до опасного уровня понизил уровень своего политического влияния, потому что он очень серьезно подорвал поддержку себя со стороны прогрессивной части элиты и части общества, которая просто не поняла про что он говорил,
и он совершил, на мой взгляд, ту же ошибку, которую в свое время совершил Горбачев. Он ушел от той части, из которой он вышел, условно консервативной, но для той части, куда бы он должен прийти и на кого он должен опереться, он еще не дошел. Он для них слишком консервативный. И таким образом, он оказался в зазоре между двумя частями общества. И ему надо делать выбор – либо он со старой элитой и является лидером этой старой элиты, менеджером, которого эта старая элита выдвинула – либо он является лидером, вождем новой элиты, которая должна прийти на смену. И эту точку зрения он должен четко артикулировать, чтобы быть понятным тем, на кого он собирается делать опору.
ПРОНЬКО: Илья Пономарев, член фракции "Справедливая Россия".
ДЕЛЯГИН: У нас политика аппаратная, а не смысловая. В смысловом отношении Илья, безусловно, прав, но в аппаратном плане, если я показал, что я могу сказать "у" – то я крутой. Вот. А в аппаратном плане он, конечно, выиграл.
ПРОНЬКО: Евгений.
ФЕДОРОВ: Повысил влияние в стратегической сфере и определил для себя за эти два года четко место в логике и иерархии вообще развития страны. И это место очень серьезно.
ПРОНЬКО: Я останавливаю наше SMS-голосование. Еще раз скажу, что оно меня не порадовало в итоге. 22% считают, что президент усилил свое политическое влияние в стране.
ПОНОМАРЕВ: Смотрите, как – мы убедили всех на 10%!
ДЕЛЯГИН: 10 процентных пунктов!10 процентных пунктов – это хорошо.
ПРОНЬКО: 78%, по видимому, согласны с Ильей, который говорит, что он от одних уже ушел, но до других, по всей видимости, еще не дошел. Спасибо всем, кто участвовал в нашей сегодняшней программе. Масса писем, к сожалению, господа, заходите на сайт finam.fm…
ДЕЛЯГИН: А вы распечатайте потом, чтобы мы почитали.
ПРОНЬКО: Да без вопросов, распечатаем.
ПОНОМАРЕВ: А вы сделайте вообще сейчас, 16 тысяч сообщений было Медведеву при подготовке послания. Вы организуйте ему теперь канал обратной связи по итогам послания.
ПРОНЬКО: Без вопросов.
ПОНОМАРЕВ: Чтобы было еще больше откликов.
ПРОНЬКО: Дмитрий Анатольевич может зайти на сайт finam.fm и все это увидеть.
ДЕЛЯГИН: А он не ответит.
ПОНОМАРЕВ: Вы на блог ему, на блог ссылку.
ПРОНЬКО: Ссылку, да. В 9 вечера не менее горячая тема, которая сегодня у всех на слуху, особенно автомобилистов. Я так и не понял, что было позавчера в Госдуме, почему вы проголосовали за повышение транспортного налога, а потом это решение отменили.
ПОНОМАРЕВ: Мы против голосовали все время.
ПРОНЬКО: Нет, я знаю. Илья, не пиарьте свою фракцию, я с вашим лидером сегодня разговаривал. Но решение окончательное сегодня было принято о повышении этого налога…
ФЕДОРОВ: Нет, нет, неправильно, о разрешении регионам увеличить коридор.
ПРОНЬКО: Увеличить, да.
ДЕЛЯГИН: Взять грех на душу!
ПРОНЬКО: Взять грех. И, я думаю, многие губернаторы возьмут.
ДЕЛЯГИН: Регионам разрешили самим мочить автомобилистов!
ПРОНЬКО: К нам придет Александр Коган, депутат Госдумы, член фракции "Единая Россия". У нас будет один депутат из "Справедливой России" и будут представители автомобилистов страны. Так что в 9 вечера не забудьте включить приемники.
 
© Finam.fm