Время справедливой приватизации. Интервью с Евгением Федоровым

В студии радио "Вести ФМ" Елена Щедрунова. На этой неделе правительство вновь вернулось к теме приватизации госимущества. Особого восторга, как ни странно, тема эта ни у предпринимателей, ни у простого населения не вызвала. Тем не менее, в деталях мы попробуем сегодня разобраться с нашим гостем. Это председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия" Евгений Федоров. Евгений Алексеевич, здравствуйте!

Федоров: Здравствуйте!

Щедрунова: Я думаю, для вас не секрет, что слово приватизация для большинства граждан России имеет негативный оттенок. Мы на этой неделе в одной из своих вечерних программ про это говорили, и главная реакция звонивших: "Вот! Опять грабить будут!"

Федоров: Да, из-за приватизации 90-х годов, которая носила явно несправедливый характер. Но в экономике в слове приватизация значительно больше позитива, чем негатива. Государство освобождается от ненужного ему – государству – имущества, и тем самым повышает качество управления этим имуществом, вводит его в экономический оборот, а уже предприниматели создают рабочие места, повышают зарплаты и запускают все механизмы рынка на базе этого имущества.

Щедрунова: Когда вы говорите, что приватизация 90-х была несправедливой, означает ли это, что сейчас она будет справедливой? Потому что не совсем понятно, что такое справедливая и несправедливая, если честно. В тот момент отдавали главным образом своим. Задача была – отдать своим. Потому так и получилось.

Федоров: То есть задача была избавиться.

Щедрунова: Да. Задача была не национализировать, денационализировать, скажем так, вот приватизировать. Понятно, что сейчас совершенно другая ситуация. Но, тем не менее, разговор о том, что вот мы будем продавать по рыночным ценам, очень странный в нынешней ситуации, если честно.

Федоров: Почему?

Щедрунова: Как? Ну, потому что, в общем-то, рынки на довольно низком уровне, спроса особого нет. Ну, кто ж продает в таких условиях?

Федоров: Но содержать тоже накладно. Вообще говоря, в чем главная проблема отношений государства с имуществом везде во все времена? В том, что государство всегда выступает как неэффективный собственник этого имущества. Любого имущества, которое у государства есть. Это его специфика. То есть настроить чиновничий аппарат на активную позицию, чтобы это имущество приносило доход и так далее, просто невозможно. Это умеет частное предпринимательство.

Щедрунова: А почему нельзя увязать доходы чиновников, работающих в государственных компаниях, с доходами этой самой компании, так, как делает частный бизнес? Почему такое нельзя сделать?

Федоров: Ну, тогда они не будут чиновниками. Тогда они не будут выполнять функции чиновника... Вообще что есть у чиновника. У него стабильность, у него хорошая пенсия, у него уверенность в завтрашнем дне, т. е. у него так называемый социальный пакет. Это отличие чиновника. У бизнесмена – риски. Если чиновнику будут платить хорошие деньги как бизнесмену, сохранив ему при этом социальный пакет, он, конечно, будет очень счастлив, даже не сомневайтесь. Но при этом он управлять тоже не будет.

Щедрунова: Я поняла. Он не отвечает за свои решения, вот так получается.

Федоров: Конечно, конечно.

Щедрунова: В любом случае положенная ему зарплата и тот самый социальный пакет гарантированы.

Федоров: А вы еще ему и добавите хорошие деньги. Он будет очень рад, но лучше управлять он не будет совершенно. Абсолютно. Ни на градус. В чем логика предпринимателя? Он рискует, причем рискует иногда не только деньгами из прибыли, но и деньгами из убытка. Он может распродать свое имущество, продать свою квартиру, если у него плохо идет бизнес. Он может сесть в тюрьму, если у него плохо идет бизнес, он набрал долгов и не может с ними справиться. У него возникает система, которая заставляет его выкладываться. Нормальный предприниматель работает вообще круглосуточно. И просто изнашивается, если он нормальный. И именно потому, что его к этому толкает не только удочка в виде хороших доходов, но и риск потерять все. И в этом специфика предпринимательства. И именно поэтому туда идут специфические люди. Те, которые идут в чиновники, в предприниматели обычно не ходят. Это другой тип личности.

Щедрунова: У нас как-то наоборот народ ходит либо в предприниматели, либо в чиновники, потом в предприниматели, так вот и кочует из одной ипостаси в другую.

Федоров: Это тоже, конечно, есть, но, собственно, ответственность и риски лежат на склонных к авантюризму людях. А вы понимаете, в госаппарате лучше авантюристов не иметь.

Щедрунова: Тем не менее, вернемся к теме продажи государственного имущества в условиях плохого рынка. Сейчас никто ничего, грубо говоря, не покупает. Как, например, сказал Михаил Прохоров, который вот сидел ровно на этом месте, где сейчас сидите вы, когда я его спросила, а что бы вы купили, он сказал: да ничего! Сейчас можно через реструктуризацию, можно сказать, за копейки получить все, что тебе нужно. Вопрос: а кто тогда покупать-то будет?

Федоров: Ну, во-первых, продаваться будет только по рыночной цене. Значит...

Щедрунова: Что такое рыночная цена, если никто не покупает?

Федоров: Рыночная цена есть всегда, просто она бывает больше или меньше. В условиях плохого рынка она меньше. Но дальше, вообще говоря, у государства простой расчет. Государству и бюджету нужны деньги на социальные программы в условиях кризиса, значит, государство либо эти деньги берет заимствованием за рубежом и под большие проценты, потому что в условиях кризиса процент тоже выше, либо продает свое имущество. И дальше государство просто взвешивает, что ему выгоднее - вот в сегодняшней ситуации, ситуации 10 года, 11 года, брать за рубежом заимствование или распродавать свое имущество, которое ему не нужно? И при этом еще небольшая добавочка: если государство продает ненужное имущество, оно лучше управляется, значит, начинает приносить прибыль государству и казне. И гражданам.

Щедрунова: Ну, в виде налогов, вы имеете в виду?

Федоров: В виде налогов. То есть вот эта небольшая добавочка она как бы плюсуется. А дальше министерство финансов, государство, начинают считать, что выгоднее в деньгах. Если мы сейчас выходим на то, что часть надо приватизировать, то, естественно... вернее, распродать, потому что приватизация – это немножко неправильный юридический термин. Распродать, то это просто вопрос денег и их баланса, как дешевле получить деньги в 10-м году, для того чтобы заплатить пенсии и финансировать возросшие социальные расходы. Напоминаю, что только на пенсии у нас в следующем году появилось 2 трлн рублей – это, вообще говоря, 20% бюджета, которых раньше просто не было. Это дополнительные обязанности государства в условиях кризиса.

Щедрунова: Когда вы говорите о том, что в условиях рынка все равно есть какая-то цена, не кажется ли вам, что и государству эти предприятия не нужны, и, как правило, бизнесу? Кстати, власти говорили о том, что некоторые ФГУП уже давно приватизированы и работают сами на себя. Но, как правило, сдавая в аренду свое помещение. То есть стоит имущество, которое занимает данная компания, а отнюдь не сама компания. И возникает вопрос, если они не нужны государству, скорее всего, они не нужны больше никому? Так может быть лучше, проще упразднить этот ФГУП и продать здание, сдать его в аренду? Вы понимаете, о чем я говорю? Это же разные процедуры на самом деле.

Федоров: Это разные процедуры, и государство может использовать обе процедуры – распродавать имущество и продавать собственно юридическое лицо. Как правило, это решает непосредственно правительство, ориентируясь на выгоду. Кстати, часто используется распродажа имущества, это нормальная процедура, но парадокс в том, что все-таки действующее предприятие с имуществом дороже стоит, чем просто имущество. В силу того, что там уже налажена определенная система работы, есть коллектив. То есть оно сразу начинает приносить прибыль тому, кто его купил. А имущество... надо его еще освоить, обработать. На самом деле, еще раз говорю, это просто вопрос расчета. Просто счета. Как лучше и как удобнее, как выгоднее.

Щедрунова: Но счет он все-таки чисто теоретический. Может ведь сложиться ситуация, когда правительство выходит на рынок с предложением, которое никому не интересно? И что - цены понижать? Уходить просто с рынка с этим предложением? Так, что ли?

Федоров: Когда правительство обсуждало этот вопрос, оно определилось со стратегией. Оно определило, что оно будет ставить высокую рыночную цену, и если покупать не будут, оно не будет продавать. Вот и все.

Щедрунова: То есть на самом деле те слова, которые сказала Эльвира Набиуллина, что дешево продавать не будем, это абсолютно реальная позиция?

Федоров: Это решение. Это решение – дешево не продавать.

Щедрунова: Евгений Алексеевич, а вот если за недешево никто не купит, а деньги-то нужны, что тогда? Уже вообще закроют тему с приватизацией, пойдут занимать на внешнем рынке?

Федоров: Да. Значит, тогда приватизировать... ну, часть все равно купят, это понятно.

Щедрунова: Ну, будем надеяться.

Федоров: Да ну, точно. Там продаются вещи, которые нужны инвесторам, и деньги за них бизнес выложит. Даже в условиях кризиса. Часть, наверное, не распродадут. Потому что цена слишком высока. Ну, значит, продажа этого имущества отложится на более благоприятный год. Займутся этим в следующем году, через год, через два.

Щедрунова: Вы сказали о том, что там есть вещи, которые интересны инвесторам. Но если честно, я таких вещей не увидела, потому что то, что очень интересно инвесторам, как раз приватизировано не будет. Имеется в виду Роснефть, "Аэрофлот", РЖД, Сбер, ВТБ, Газпромнефть. Сказано: ребята, извините, не будем продавать. Притом, что на слухах о том, что может быть приватизация, могут быть проданы какие-то пакеты "Роснефти", народ просто взвинтил цены на акции этой компании.

Федоров: Вообще-то запланировано к продаже 450 объектов и юридических лиц. Это довольно много. Довольно много транспортных объектов, часть аэропортов, часть морских портов. Это из крупного, например, Совкомфлот, то есть...

Щедрунова: Часть пакета акций Совкомфлота?

Федоров: Да. Росгосстрах 13% акций, часть пакета, который был у государства. То есть довольно много. Да, не все. А зачем нам все-то продавать? Кроме того, вы не забывайте, что есть монополия, а монополию как раз таки надо продавать... там вступает другая логика. В частных руках монополия может являться отрицательным фактором для экономики. То есть она может начинать взвинчивать цены, и методы государственного контроля за монополиями могут меньше работать, чем когда эта монополия принадлежит государству. Поэтому железную дорогу пока рано продавать.

Щедрунова: Я напоминаю, что у нас в студии председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия" Евгений Федоров, говорим мы о грядущей приватизации в России. Точнее о следующем этапе, более современном. Сейчас прервемся на новости, затем продолжим. Возвращаемся к разговору о приватизации в нашей стране. Евгений Алексеевич, вернемся к теме того, что же все же будет продано. Когда вы говорите, что какие-то аэропорты будут продавать, порты и так далее, я так понимаю, что речь идет об объектах, имеющих некое региональное значение. Да, правильно? Вот, например, такой лакомый кусок, как Шереметьево, сказано, что продаваться не будет. То есть те вещи, некие знаковые, которые явно являются очень манкими для бизнеса, они табуированы. Пока.

Федоров: Я так жестко бы не говорил.

Щедрунова: Пока, я же сказала, пока.

Федоров: Я понимаю. Для бизнеса все интересно, просто для разного бизнеса. Если вы говорите о серьезных, крупных, дорогих объектах, то у них свой покупатель. У региональных объектов свой покупатель, но таких покупателей довольно много. И в России скопилось довольно много денег, ну, не у первого эшелона инвесторов, а у второго. И объекты готовят под них. И это нормальная логика. То есть правительство рассчитало, что есть потенциальные покупатели, они готовы за такие деньги купить, и приняло решение выставить эти объекты на продажу. А вот для крупных и лакомых объектов, как вы их называете, ситуация не созрела. Бизнес еще не готов выложить за них те миллиарды, которые за них можно выручить. Поэтому правительство их придержало.

Щедрунова: Он не готов, или у бизнеса просто их нет, и правительство просто прекрасно это понимает?

Федоров: Правительство понимает, что таких денег нет.

Щедрунова: Таких денег, я про это и говорю. В данной ситуации.

Федоров: Конечно, конечно. То есть правительство понимает, что миллиардов долларов у бизнеса для крупных объектов нет, а сотни миллионов, если в долларах считать, у него есть. И оно предложило объекты по ценам.

Щедрунова: А если эти сотни миллионов долларов есть, как же тогда плач предпринимателей, что вот денег нет, производство развивать не на что. Опа! А вы говорите: деньги есть, купить могут. Сотни миллионов. Хорошие деньги для развития производства.

Федоров: Это разные предприниматели. У кого есть, а кого-то и нет. Тех, допустим, предпринимателей, которые в силу своей стратегии накануне кризиса и во время кризиса сумели получить деньги, немало. Ну, например, я скажу, предприниматели, которые в кризис вошли, не имея, например, инвестиционных долгов, сейчас чувствуют себя очень хорошо.

Щедрунова: Много таких?

Федоров: Конечно много. Вот те, которые накануне кризиса взяли в долг, а потом на них обрушился кризис, как раз и беспокоятся, вот о них вы говорите. Но их не так много, ну, т. е. их какое-то количество.

Щедрунова: Я так понимаю, что весь первый эшелон примерно из таковых и состоит. За единичным исключением.

Федоров: И первый эшелон тоже. Но еще раз говорю, для первого эшелона там другие масштабы цифр.

Щедрунова: Конечно, конечно. Но тем не менее. Вернемся к тому, что заявлено в приватизации. Итак. 13% - это акции Росгосстраха. Кто там может быть из потенциальных покупателей? Какова сейчас доля, т. е. какой пакет уходит в частные руки, скажем так? В итоге, в сумме.

Федоров: Да. Ну, уходит государственный пакет, который остался от приватизации Росгосстраха - 13%.

Щедрунова: То есть все, государство совсем уходит из Росгосстраха?

Федоров: Ну... зачем государству Росгосстрах? Подумайте. Щедрунова: Не знаю. Ну, откуда я знаю? Ну, мало ли.

Федоров: Странно, что вообще этот пакет до сих пор дожил там, государственный. Потому что государственный пакет государству не нужен, государство с него ни копейки не получало, а какие-то...

Щедрунова: Дивиденды не платят?

Федоров: Там копеечные дивиденды. Мы просто знаем, общий доход бюджета от акций и госимущества составляет всего 60 млрд рублей, это очень небольшая цифра в бюджете вообще. И, кстати, наша цель резко эту цифру увеличить.

Щедрунова: Ну, так, чтобы платили полной копейкой. Полным центом.

Федоров: Да, мы считаем, что ее надо увеличить раз в 10 минимум. Это позиция, которая обсуждалась на фракции "Единая Россия" в комитете. В том числе. Пока не платят. Наладить, чтобы платили - это дело непростое, надо повышать эффективность управления. Государство здесь не специалист точно. А вот в том, чтобы там были чиновники от государства, входили в советы директоров и просто контролировали, это... ну, на каком-то этапе бессмысленно.

Щедрунова: Несколько странная ситуация. Если Росгосстрах фактически уже давно частная компания. 13% - ну, это почти миноритарный акционер. Остальные на что живут люди-то, которые владеют 87%?

Федоров: А там несколько владельцев.

Щедрунова: Они наверно хотят что-то получать за эти свои пакеты? Когда вы говорите, что государство за свои 13% получает копейки, получается, что и они тоже не слишком много получают?

Федоров: Формально и они получают не слишком много.

Щедрунова: Формально. Ага!

Федоров: Но они владеют... как бы под ними находится менеджмент предприятия. То есть интерес владельца контрольного пакета в том, что он контролирует менеджмент. Но контроль менеджмента как раз у частного бизнеса получается лучше, чем у государства.

Щедрунова: Это понятно.

Федоров: Как всегда.

Щедрунова: Это понятно. То есть я так понимаю, что мы так слегка затронули тему сокрытия доходов в тех компаниях, где даже есть доля государства. Я правильно понимаю?

Федоров: Я бы сказал финансовых потоков.

Щедрунова: Финансовых потоков.

Федоров: И недостаточно четкой организации защиты прав собственников России. Кстати, это отдельная тема, и надо просто повышать статус собственника, в том числе и государства, когда оно выступает в этой роли. И это отдельная большая история, которой надо заниматься. И она, кстати, записана в "Стратегии 2020".

Щедрунова: Понятно, что, скорее всего, эти 13% купят нынешние собственники Росгосстраха. Я правильно понимаю? Ну, если денег наберут, займут. Вряд ли появится какой-нибудь новый собственник.

Федоров: Если наберут, да. А может... совершенно не обязательно. Может, наоборот, конкурент.

Щедрунова: Конкурент, ага.

Федоров: Вполне легко это может быть конкурент, который как раз с 13% начнет размещаться в этом бизнесе. Но это нормальная конкуренция.

Щедрунова: Нормальная абсолютно.

Федоров: Механизмы как раз и позволят поднять цены. На самом деле мы-то и государство заинтересованы, чтобы была торговля, чтобы не просто государство установило нижнюю планку, которая, конечно, должна быть рыночная, а еще чтобы и поторговались, заплатили подороже.

Щедрунова: Опять вы употребляете слово рыночная! Ну, строго говоря, сейчас пакет 13% Росгосстраха стоит явно дороже, чем он стоил в декабре месяце. Что будет в тот момент, когда эти акции выставят на продажу, тоже непонятно. Когда вы употребляете слово рыночная цена, все-таки какой смысл вы в нее вкладываете? Вот я пока не совсем понимаю.

Федоров: Ну, это сложная вещь.

Щедрунова: Что - по рынку просто смотрят, сколько стоят акции, и примерно высчитывают?

Федоров: По сути, на период минимальной цены работает специальное подразделение, экспертная компания, и именно она, как вы правильно сказали, смотрит, сколько на рынке стоит акция Росгосстраха и по этой цене...

Щедрунова: Плюс некая маржа, видимо, все-таки?

Федоров: Ну, эта цена и есть минимальная цена. А дальше государство говорит: так, извините, я понимаю, что это стоит миллиард, но нам надо 10 миллиардов, подождем. И вот тот же Росгосстрах будет реально выставляться на продажу где-то через год. А через год уже... Решение-то сейчас принимается, а реальная продажа будет в следующем году, в 10-м, в середине и в конце 10 года. Через год вполне ожидаемо, что рыночная цена будет близка к докризисной. Это достаточно понятно. Если этого не будет, еще раз говорю, у государства в последний момент есть возможность не проводить торги.

Щедрунова: Отказаться от этого дела.

Федоров: Конечно.

Щедрунова: Так, 20% акций Совкомфлота. Какая там ситуация, какой расклад?

Федоров: Там государство – владелец Совкомфлота.

Щедрунова: 100%?

Федоров: 97, по-моему, процентов или 95, ну, практически 100 %. Так называемый контрольный пакет. Государство просто вообще впервые в сфере больших флотов выходит на нормальные продажи. Вы знаете, мы потеряли огромное количество флотов в России, которые просто были растащены. Единственная крупная компания, не считая дальневосточной, это Совкомфлот. Она самая большая, у нее достаточно много современных судов, она сумела устоять, развиться, она достаточно прибыльная. Вот это как раз один из лакомых кусков. Не дали Роснефть, а вот Совкомфлот - это серьезный лакомый кусок, и государство за него получит большие деньги. Это уже будут не сотни миллионов, это уже будут миллиарды долларов.

Щедрунова: А чем этот лакомый кусок? Сейчас многие собственники судов владеют ими фактически номинально. И у нас на самом деле проблема – владельцев судов огромное количество, а рабочих судов как таковых и нет.

Федоров: Это бизнес. Тут важна сама компания. Компания имеет логистику по всему миру. Имеет инфраструктуру по всему миру. Вопрос даже не в самих судах. Суда там тоже есть, порядка 200, причем современные, много новых, купленных недавно. Компания в хорошем состоянии. Поэтому тот, кто покупает, он не суда покупает, он покупает бизнес.

Щедрунова: Я понимаю, что он покупает долю в компании.

Федоров: Он покупает долю в компании и серьезный бизнес мирового масштаба. И, я думаю, он понимает, что получит на этом хорошую прибыль.

Щедрунова: 20% не маловато, чтобы заманить?

Федоров: Это пакет, который позволяет получить по закону акционерных обществ первый большой пакет преимуществ и прав владельца. Следующий большой – это уже 51%.

Щедрунова: Нет, следующий 25+1, я так думаю, блокирующий.

Федоров: А продают 25+1.

Щедрунова: 20 написано! 20% акций Совкомфлота, я поэтому вас про это и спрашиваю!

Федоров: Нет, планируют 25...

Щедрунова: Все-таки блокирующий пакет!

Федоров: Да.

Щедрунова: Ага! Тогда это действительно лакомый кусок, если это блокирующий пакет. Тогда человек приходит в этот бизнес уже серьезно. В эту компанию.

Федоров: Бывают, что и кусочки продают. Но обычно их продают, когда у кого-то уже что-то есть...

Щедрунова: Да-да-да, чтобы подкупили.

Федоров: Тогда договариваются.

Щедрунова: Самый лакомый кусок, о котором говорят много и много лет, - "Связьинвест". Что с этим кусочком? Раскройте тайну. "Связьинвест" вообще почти не упоминается.

Федоров: Не созрела ситуация, для того чтобы продавать "Связьинвест". Хотя я не исключаю, что такая возможность появится, потому что по нему давно подготовлены документы. И это как раз тот случай, когда правительство считает, что это очень лакомый кусок и его надо придержать. Потому что нет покупателя, который достойно за него заплатит.

Щедрунова: Способен заплатить.

Федоров: Достойно за него заплатит.

Щедрунова: И главный вопрос. Будут ли иностранцы участвовать в торгах? Или тоже только свои, как при первой волне приватизации?

Федоров: Иностранцы будут принимать участие в соответствии с законом об иностранных инвестициях. Это означает, что они будут проходить процедуру специальной комиссии, и если эта комиссия разрешит, они участвовать будут.

Щедрунова: Будет ли комиссия строга?

Федоров: А комиссия действует на основе закона, там целый набор принципов. Это означает, что в отношении всех 450 объектов этот вопрос будет решаться индивидуально.

Щедрунова: Я благодарю нашего гостя, напомню, что это был председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия" Евгений Федоров.

Интервью вела Елена Щедрунова. До свидания!