Ослабление рубля неизбежно? В чем причины и стоит ли этого "бояться»?

Радио Финам ФМ. В гостях: Анатолий Аксаков, президент Ассоциации региональных банков России, депутат Госдумы; Евгений Федоров, председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству; Федор Наумов, аналитик УК «Капиталъ» ПРОНЬКО: 21 час и 4 минуты в российской столице. У микрофона Юрий Пронько, добрый вечер. На радиостанции «Финам FM» ежедневная программа «Сухой остаток». Традиционно, ежедневно, по будням с 21 до 22 часов на 99,6 либо на сайте finam.fm мы говорим о финансах и экономике, говорим о рынках и, безусловно, обсуждаем перспективы как российской, так и мировой экономической системы. Сегодня у нас будет большой круглый стол, у нас много гостей, давайте я буду их представлять, наших сегодняшних экспертов. Это Анатолий Аксаков, президент Ассоциации региональных банков России, депутат Государственной Думы, человек, которого вы все очень хорошо знаете. Анатолий Геннадьевич, добрый вечер. АКСАКОВ: Здравствуйте. ПРОНЬКО: Евгений Федоров, председатель комитета Государственной Думы России по экономической политике и предпринимательству, человек, которого вы не менее хорошо знаете. Евгений Алексеевич, добрый вечер, рад видеть. ФЕДОРОВ: Здравствуйте. ПРОНЬКО: И еще один, не менее известный, по крайней мере, слушателям программы «Сухой остаток», человек – это Федор Наумов, аналитик управляющей компании «Капиталъ». Федор, добрый вечер, рад видеть. НАУМОВ: Добрый вечер. ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Можно принимать свои вопросы, интересующие и волнующие вас, либо высказывать свои мнения и комментарии. Но прежде, как по традиции у нас заведено в «Сухом остатке», давайте посмотрим, чем закончилась торговая сессия в последний рабочий день на этой неделе. (Сухой остаток) Российский рынок под закрытие подвергся умеренно негативному влиянию снижения американских площадок, которые в последние дни неоднозначно реагируют на статистику. Перелом тенденции роста также произошел в нефти. Вместе с тем отечественные биржи, несмотря на коррекцию перед закрытием, все же остались в зеленой зоне. Индекс РТС по итогам пятницы прибавил 1,77%; ММВБ в плюсе на 2,87%. Из голубых фишек лучше остальных смотрелись акции «ИнтерРАО» – плюс 7,31%; «Норникля» – плюс 4,03%; «Татнефти» – плюс 5,31%; «УРСИ» – плюс 5,01%; «ФСК ЕЭС» – плюс 15,22%. В аутсайдерах закрылись бумаги «Уралкалия» – минус 0,93%. ПРОНЬКО: Прежде чем мы начнем наш разговор, давайте посмотрим, чем сейчас характеризуется ситуация на американских площадках. Индекс Dow Jones корректируется вниз – 0,6%, 9521 пункт. Индекс Standard & Poor’s также в отрицательной зоне, падение чуть более 0,5%, 1025 пунктов, психологический барьер держится. Что касается нефти, то нефть марки Brent – 72,46, коррекция от вчерашних максимумов – 0,06%. Light – 72,45, коррекция 0,05%. За тройскую унцию золота дают сейчас 957 долларов, золото прибавляет в своей цене, более 1%. И соотношение пары евро/доллар 1,433 – сейчас европейская валюта чуть слабеет по отношению к американской. Евгений Алексеевич, давайте с вас начнем, как с руководителя профильного комитета нижней палаты по экономической политике. Меня на днях, на этой неделе, одна из консалтинговых компаний пригласила на пресс-пати, такое английское название. Как вы думаете, что отметить? Годовщину начала кризиса в России. Причем предлагалось придумать тосты, высказать свое мнение. Я по объективным причинам, к сожалению, не смог пойти, потому что в этот вечер Сергей Миронов ко мне приехал на эфир. Стоит ли сейчас поднимать бокалы за кризис? ФЕДОРОВ: Кризис – это все-таки беда. Надо четко понимать, что это большая беда для всего мира, в том числе и для Российской Федерации, для граждан России. Но ничего не бывает только черным, и всегда в проблемах есть… Знаете, не было бы счастья, да несчастье помогло, это такая русская пословица, не случайно она возникла. Конечно, в кризисе есть вещи, которые сказываются позитивно и на российской экономике, в плане особенно связанным с ее перестроением. Наверное, если бы мы не испытали эту беду, эти большие проблемы, то так бы остро не стоял вопрос изменения типа российской экономики и изменения ее структуры. По сути, так дальше жить, в экономическом плане, нельзя. ПРОНЬКО: То есть, это главный вопрос российской действительности сегодня? ФЕДОРОВ: В экономике? ПРОНЬКО: В экономике. ФЕДОРОВ: У нас экономика самого простого типа, мы все-таки ей не соответствуем, как граждане, которые умеют мыслить, уже умеют, научились, 20 лет заниматься бизнесом, и нам надо переходить в следующий класс, в более высокий тип экономики. Его как раз и называют инновационной экономикой. Мы, может быть, и дольше бы тянули, потому что, в принципе, сидеть на этом уровне тоже неплохо – доходы от нефти большие. А кризис заставил нас понять, большинство, по крайней мере, что так жить нельзя и надо переходить к этому реформированию немедленно. В этом плане, я считаю, у кризиса есть огромный позитив. ПРОНЬКО: И сейчас, по вашему мнению, уже началась такая реструктуризация в российской экономике? ФЕДОРОВ: Во-первых, она началась даже без реформы. Просто предприятия начали улучшаться и выживать, те, которые сориентированы на новое направление нашего развития, на внутренний спрос, прежде всего на глубокую переработку, частично. И перед политическими институтами встал всерьез вопрос полного реформирования российской экономики. Собственно, об этом каждый день политические лидеры говорят, и теперь уже начинают класть это на бумагу в виде законов, в виде решений. Я думаю, раскачаемся, долго запрягаем – быстро едем, и сумеем. Просто если мы этого не сделаем, то мы не сможем… Для нас это просто вопрос жизни и смерти. ПРОНЬКО: Позвольте вам задать риторический вопрос: у нынешнего правительства Российской Федерации, у нынешней политической элиты есть антикризисный план? ФЕДОРОВ: Конечно. ПРОНЬКО: Реальный антикризисный план, который позволил бы России выйти из этого кризиса конкурентоспособной, более развитой, избавиться, наконец, от этой иглы, всем известной? ФЕДОРОВ: Вы понимаете, есть и антикризисный план, и стратегический план. Все-таки антикризисный план, я считаю, его задача больше защитить. Задача антикризисного плана – это, условно говоря, произошло стихийное бедствие, цунами, и задача, чтобы поменьше был удар, чтобы быстрее решить проблемы, условно говоря, подать горячую воду, питание, спасти людей. Вот это большая направленность антикризисного плана, на 80-90%. И такой план, конечно, есть, причем он по-крупному переутверждался три раза. В первый раз появился в ноябре прошлого года, потом в начале этого года, потом в середине, буквально весной этого года, третий план крупный. И плюс все время он изменялся по дороге. Но самое главное – это стратегический план. Его часть связана с преобразованием страны, он есть, называется «стратегия 2020», и его, по сути, короткое название: сделать экономику инновационной – раз; экономикой высокой добавленной стоимости – два; экономикой малого бизнеса – три. По сути, новый тип российской экономики характеризуется тремя понятиями, а это, в конце концов, просто более сложная экономика. То есть открываются те рынки, целые сектора, которых сейчас нет. У нас есть все, как во всех экономиках, но только на 1/3. 2/3 – это более сложный инструментарий. Например, рынок земли в России только на 1% работает. 99% – это, между прочим, порядка 30% ВВП. ПРОНЬКО: То есть, есть целые сектора, которые сейчас не вовлечены? ФЕДОРОВ: Да. ПРОНЬКО: Они не работают? ФЕДОРОВ: Да. Соответственно, доходы людей, рабочие места, общеэкономические показатели страны, работают в материальном пространстве на 1/3 от тех возможностей, которые могли бы быть в случае, если мы изменим правила. А потом будет второй элемент. Например, если мы запустим рынок интеллектуальной собственности, второй этап, как приз для нас будет, не только мы получим сегодня уже порядка 20% ВВП, потому что именно такие цифры рынка промышленной интеллектуальной собственности в Европе или в Америке, но, как приз, мы получим возвращение 700 тысяч российских ученых. А каждый из них в экономике сравним с нефтяной скважиной по доходам, чтобы было понятней. ПРОНЬКО: Хорошо. Это было мнение председателя комитета Госдумы России по экономической политике и предпринимательству Евгения Федорова. Анатолий Геннадьевич, насколько я понимаю, на этой неделе, если не ошибаюсь, вы представили свою антикризисную программу, разработанную Ассоциацией. Можете рассказать о чем идет речь, и есть ли корреляция, или наоборот у вас есть свой путь, свои варианты антикризисных мер, применительно к российской экономике в области финансов? АКСАКОВ: Мне было приятно слушать Евгения, поскольку, действительно, есть прямая корреляция. Мы говорим о том, что надо капитализировать наши народные богатства, у нас, фактически, они действительно не задействованы. ПРОНЬКО: Когда мне говорят «народные богатства», я хочу понять – это чье? Анатолий Геннадьевич, вы меня простите, чье это? АКСАКОВ: Это государственное. ПРОНЬКО: Государственное? АКСАКОВ: Вы имейте в виду, что недра принадлежат государству. А государство – это мы. Мы избираем власть, мы избираем депутатов. ПРОНЬКО: Мы – это депутаты Госдумы? Или мы – это все? АКСАКОВ: В любом случае недра принадлежат государству, это государственная собственность. Вы можете по-разному относиться. Эти недра у нас не капитализированы – это раз. Земля тоже, фактически, очень слабо вовлечена в оборот. Фактически, это тоже недра, это наше народное достояние, государственная собственность, во многом. Она тоже не вовлечена в экономический оборот. Интеллектуальная собственность также, Евгений сказал, абсолютно согласен с этим, не капитализируется у нас практически. И все это мы считаем, благодаря законодательным решениям, благодаря нормативным решениям, определенным организационным решениям, можно было бы вовлечь, даже не меняя технологически пока содержание нашей экономики, можно было бы повысить капитализацию страны значительно. *** ПРОНЬКО: То есть ныне существующую структуру российской экономики? А как быть… АКСАКОВ: Не структуру, структура – это другое. Структура – это уже глубокая переработка этого сырья, развитие новых технологий, инновации и так далее. Здесь предстоит большая работа, это быстро не сделать. Но для этого надо создавать условия, законодательные, нормативные, надо дать простор мысли… ПРОНЬКО: То есть сейчас в стране не созданы такие условия? АКСАКОВ: Сейчас, конечно, нет. ПРОНЬКО: Хорошо. Это было мнение Анатолия Аксакова. Федор? НАУМОВ: А можно я, как участник рынка, который, по идее, должен взять денежки из-под управления из неактивной части и переложить их в самые недокапитализированные сектора, попробую ответить? Первый момент: по поводу того, что есть сейчас у правительства, есть ли у них план, нет ли у них плана. Главное, что сейчас более-менее четко понятно, по крайней мере, людям, которые на это смотрят через мониторы котировок, что есть определенный страх и неуверенность в том, что они делают, и есть большое количество друзей, которых нужно спасти и которым нужно помочь. И пока от страха и от желания помогать всем своим друзьям люди, которые принимают решения, не избавятся, к хорошему ничему ситуация не поменяется. ФЕДОРОВ: Я хотел бы вопрос только уточняющий задать: страх перед чем? Перед кризисом или перед законодательствами, перед теми нормами, которые у нас действуют в стране? НАУМОВ: Прежде всего, страх перед тем, что нефть будет стоить очень дешево, и просто не хватит денежек всем своим друзьям и не друзьям помочь. ПРОНЬКО: То есть негативные ожидания ближайшей перспективы? Несмотря на, допустим, заявления? НАУМОВ: Именно поэтому мы очень сдержанно тратили бюджет. ФЕДОРОВ: Это, я бы так сказал, тактическая ситуация. Это ситуация сегодняшнего дня, когда большинство страны, и я думаю, и власти вынуждены в этом находиться, они нацелены на то, чтобы решать задачи текущего дня. А вы задали вопрос о стратегической позиции. ПРОНЬКО: Так. ФЕДОРОВ: Куда должна Россия двигаться уже после кризиса, фактически. ПРОНЬКО: Хорошо. С одной стороны, Евгений Алексеевич говорит, что есть, в том числе в документарной форме, «Концепция-2020». Это же, по идее, Федор, должно влиять на эмоциональное настроение? НАУМОВ: В документарной форме есть проект превращения Москвы в финансовую столицу мира. Все, кто читали, наверное, заметили, что радикально это наверняка поменяет Москву, появятся новые дороги. За эти деньги, за которые предполагалось это сделать, можно было купить половину банковской системы американской со всеми их топовыми технологиями. Можно таким планом далеко, наверное, уехать. Но, наверное, это не самый простой путь. ПРОНЬКО: То есть декларации не влияют сейчас на настроение? НАУМОВ: Я думаю, что нет. ПРОНЬКО: Что влияет? ФЕДОРОВ: Концепция, естественно, должна быть наполнена конкретными мероприятиями, конкретными действиями. Естественно, «Концепция-2020» – это концепция, это концептуальный подход. А он должен быть наполнен конкретными действиями. НАУМОВ: Влияет одна цифра – котировка нефти. Вот все, что влияет на все настроения. ФЕДОРОВ: А котировка нефти – это проявление… ПРОНЬКО: Смотрите, то есть вся российская экономика сейчас скатилась именно к тому, что зависит она, в том числе и финансовый сектор… АКСАКОВ: Так об этом и говорили. ПРОНЬКО: …От цены вопроса за баррель? АКСАКОВ: Что мы зависим от нефти, да. И надо от этого уйти. ФЕДОРОВ: Антикризисный план, главное его острие – это люди. И я вам могу сказать, что главное отличие российского антикризисного плана, если уж мы все-таки не будем перечислять, что схожее, а отличие от, например, европейских, от любых других планов антикризисных крупных стран, я вам скажу, какое: это колоссальная социальная направленность. Причем вопреки иногда даже экономическим реальностям. Это такая специфика… ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, это правильно? ФЕДОРОВ: Это немножко другой вопрос. Я бы сказал, что это некое родимое пятно сегодняшнего Государства Российского, сегодняшней российской власти. Колоссальная социальная направленность, вначале думают о социальных вопросах, а потом думают обо всем остальном. Мы можем отдельно говорить, правильно это или неправильно, но это характерная черта. Например, я сейчас, говорю, недавно приехал, Прибалтика та же, там прямое решение о 30-процентном сокращении пенсий, прямое, в связи с кризисом. И 30-процентном сокращении зарплаты бюджетников, государственных служащих. Если вы помните, там даже полицию сократили на 30%, людей. Сокращение кадров просто. ПРОНЬКО: Я думаю, российское население с радостью воспримет, если подобное произойдет в собственной стране. Я так, пошучу. ФЕДОРОВ: Так вот, в России прямо противоположное. НАУМОВ: Подумайте о милиционерах. ФЕДОРОВ: Прямо противоположное. 37-процентный рост пенсий, несмотря на просто колоссальный дефицит бюджета, впервые в стране. ПРОНЬКО: А мы держим? Мы держим те уровни, которые были заложены? ФЕДОРОВ: Не просто держим, мы наоборот увеличиваем. Идет сверхсильная социальная направленность государства. И она не только в деньгах проявляется. У нас бюджет на 30% сократился, а мы на 30% увеличили пенсии и зарплаты бюджетников через региональные составляющие в этом году, я про этот год говорю. ПРОНЬКО: Тем самым пытаются стимулировать спрос? ФЕДОРОВ: Не спрос стимулировать. Решаются социальные проблемы людей опережающими темпами. При этом сама страна попадает в сложную экономическую ситуацию, и возникает необходимость того же ускоренного реформирования экономики, потому что нам просто не хватает для этого денег. Но вначале мы принимаем решение о людях, а потом думаем, каким образом нам компенсировать соответствующее необходимое повышение доходов. Это отличие российского антикризисного плана от любой другой страны. ПРОНЬКО: Федор, я хочу ваши комментарии услышать, человека опять-таки, в рынке который находится. НАУМОВ: Вы знаете, если мы сейчас выйдем на улицу и спросим, сколько людей за то, чтобы отнять и поделить, я думаю, 99 человек из 100 поднимут руки за то, чтобы отнять и поделить. Потому что так помогли, в первую очередь, самым главным предпринимателям в нашей стране, именно поэтому следующая реакция теперь уже нужно помочь народу, потому что иначе они теперь уже не просто поднимут руки за «отнять и поделить», они придут, отнимут и поделят. Это нормальная реакция на то, что вначале благосостояние общее было перераспределено в пользу какой-то группы лиц, которая особо приближена к императору, потом, соответственно, эти денежки, как всегда у нас бывает, расползлись по широкому кругу населения. В этой социальной направленности нет ничего необычного и так далее. Это просто попытка компенсировать то, что было сделано приятное определенным лицам. ФЕДОРОВ: Я сравниваю с антикризисными планами других стран. По всякому можно в кризис себя вести: можно объяснить людям, и все поймут, кстати, извините денег нет, цена на нефть упала, давайте-ка мы зарплаты и пенсии подрежем, потому что нет денег. Так именно и поступают те же, допустим, европейские власти, власти Евросоюза. Они открыто говорят: извините, уважаемые коллеги, надо закрыть Гданьские судоверфи, потому что мы не можем далее их дотировать, у нас нет денег. ПРОНЬКО: Потому что это неэффективно. ФЕДОРОВ: Нет, потому что у нас нет денег. Или давайте срежем пенсии и зарплаты на 30%, как я говорю про прибалтийский опыт, потому что у нас нет денег в государственной казне, и мы не хотим или не можем брать долг и так далее. ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, но так можно рассуждать, пока в казне есть что-то, или в том же резервном фонде. Но через какое-то время, возможно, а возможно и нет, я не знаю, этот резервный фонд истощится. Потому что мы видим то, что на вашем уровне, я имею в виду депутатов Госдумы, обсуждаются бюджеты, где закладываются дефициты и так далее, и уже в Минфине говорят о внешних заимствованиях и внутренних заимствованиях, и так далее, то есть ситуация будет усугубляться. И вчера, когда я общался с Сергеем Мироновым, третьим человеком в нашем государстве, я его напрямую спросил: «Сергей Михайлович, есть запрет на увольнение работников? Гласный, негласный, какой угодно?» «Да, есть» – ответ спикера верхней палаты Федерального Собрания. Это разве нормальная ситуация? Когда человек является де-факто безработным, по отчетности Росстата он не безработный, но влачит, в лучшем случае, такое, знаете, существование, я не знаю, благодаря своей даче, какому-то подсобному хозяйству и так далее? Мне представляется, это в качестве дискуссии, Евгений Алексеевич и Анатолий Геннадьевич, что государство боится идти на жесткие, может быть, радикальные меры по перестройке, действительно, экономики и избавлению от неэффективных активов. Есть другой вариант, когда в госкорпорации просто загоняются табунами эти активы, а дальше господин Чемезов говорит, что 40% его предприятий, которые входят в «Ростехнологии», либо в предбанкротном, либо в банкротном состоянии. ФЕДОРОВ: Кстати, вы назвали сейчас единственный пример, и я вам на него отвечу так… *** ПРОНЬКО: Это откровенно было, понимаете, откровение Миронова и откровение Чемезова. Я на этом базируюсь. ФЕДОРОВ: Я просто еще в одно время работаю в комиссии по банкротствам как раз тех самых предприятий правительственной и немножко знаю ситуацию. Они были все на пороге банкротства перед созданием госкорпорации. И госкорпорация имела первой своей целью спасти предприятия специфической сферы, прежде всего военно-промышленного комплекса. И эту задачу эта корпорация выполнила. Сегодня кризис, конечно, по ним ударил, но банкротных дел этих предприятий в нашей комиссии просто нет. Раньше они были сотнями. Это очень серьезный показатель. Она создана-то года два назад всего. Корпорация задачу, которую государство на момент создания перед ней ставило, выполнила. Она сумела навести порядок, просто порядок, откровенно скажем, на этих предприятиях. То есть концентрация управления в одних руках повысила эффективность этого управления. Это один из законов управления в сфере бизнеса того же. ПРОНЬКО: Но при этом госкорпорации нагружаются этими… НАУМОВ: А если этих предприятий 500, и они все разные, насколько ими удобно из одного центра управлять? Насколько это обоснованно? ФЕДОРОВ: Это повышается просто эффективность госуправления при концентрации управления. НАУМОВ: Абсолютно не факт. ПРОНЬКО: А почему президент тогда задает сейчас вопрос о целесообразности некоторых госкорпораций и необходимости их проверить? ФЕДОРОВ: Мы говорим всего об одной госкорпорации, в которой сложено государственное имущество. Другие корпорации – государственное имущество туда не складывалось. Там складывались уставные взносы, складывались деньги, например, ЖКХ, на реформы. Они каждая разная. ПРОНЬКО: И по каждой, по-моему, закон есть. ФЕДОРОВ: Они каждая своя, нельзя их все в одну корзину складывать. А, еще росатомовская, там тоже складывали, но она сочетает в себе развитие с повышением эффективности госуправления. Две корпорации более-менее схожего типа. Остальные все корпорации по-разному. Президент совершенно правильно поставил вопрос проверок, потому что госкорпорации – это доверие, доверяй, да проверяй. ПРОНЬКО: Государевы деньги. ФЕДОРОВ: Естественно, поэтому и проверки. Если это деньги и такие большие, и так доверены, естественно, их надо проверять усиленно и активно. Это нормальная реакция. Кроме того, все госкорпорации, большинство из них, вернее, носят срочный характер, они созданы на определенный срок. Потому что когда мы… ПРОНЬКО: И в дальнейшем они будут приватизированы? ФЕДОРОВ: В дальнейшем они изменят либо свою форму, либо их имущество будет распродано, приватизировано. ПРОНЬКО: Да. ФЕДОРОВ: Либо по-другому оно будет использоваться. Сами госкорпорации, как формы, почти все носят срочный характер, на определенный срок созданы. Это связано с тем, что законодатели отлично понимают, что у корпораций есть сильная сторона, связанная с концентрацией усилий государства и решением проблем, и слабая – слабая сильно проявляется со временем, это бюрократизация корпораций. Они бюрократизируются, их эффективность резко падает. И законодатель сразу заложил сроки их создания. Например, корпорация ЖКХ – 5 лет. Кстати, уже осталось 1,5. Если по результатам проверки решат ее закрыть – так это по закону так положено. Поэтому это все… ПРОНЬКО: Но все-таки остается открытым вопрос по поводу неэффективных, не прибыльных, не имеющих конечного потребителя активов, которые загоняются, и этот вопрос я адресую Анатолию Аксакову, сразу после небольшой рекламной паузы. (Реклама) ПРОНЬКО: Анатолий Аксаков, Евгений Федоров и Федор Наумов у нас сегодня в «Сухом остатке» на радиостанции «Финам FM». Анатолий Геннадьевич, я еще раз обострю этот вопрос: государство боится социальных недовольств, государство кошмарит бизнес. Из разных источников, кстати, это опять-таки я вчера обсуждал с председателем Верхней палаты. Есть бизнес-группы, которые занимаются, ну, шантаж, не шантаж, но определенными провокациями по отношению к власти, пытаясь представить некое народное недовольство на том или ином предприятии, которое в предбанкротном или банкротном состоянии, как социальное именно. И вынуждает государство, пытается вынудить власть на помощь, поддержу и так далее. Государство боится этого, избавляться от неэффективных активов, от предприятий, которые сейчас должны, по объективным уже причинам, уйти из экономики, уйти с рынка? АКСАКОВ: Вы знаете, конечно, самое оптимальное, с точки зрения экономики, прагматичной экономики, если ее очистить от политики, естественно, это отдать все на откуп рынку, и рынок сам определит, эффективное предприятие, неэффективное предприятие, и кризис позволит очистить рынок от неэффективных. ПРОНЬКО: Это, что называется, по учебнику. АКСАКОВ: Да, по учебнику. Но есть жизнь, и в этой жизни есть люди, у которых должны быть заработные платы, какая-то перспектива в будущем. Для многих людей очень важно иметь, даже формально, наименование, что он работник какого-то предприятия. Он говорит: не увольняйте меня, я готов переждать, я проживу на своем участке, но я должен знать, что у меня есть перспектива, я вернусь и буду работать. Такая ситуация существует. И конечно, мы должны иметь в виду ситуацию, когда люди вдруг не получают работу, и их массово увольняют. Последствия могут быть, в том числе, и социальные, и политические. Это никому не надо, от этого проиграют все, в конце концов, если у нас наступят такие события, которые были на рубеже 80-90-х годов. ПРОНЬКО: Но государство не бездонная бочка, которая может давать-давать-давать. АКСАКОВ: Да она не дает, на самом деле, достаточно экономно идут расходы. И многие эксперты говорят, что наша антикризисная программа достаточно экономная. Более экономная, по крайней мере, чем американская. ПРОНЬКО: Это с точки зрения именно трат финансовых ресурсов? АКСАКОВ: Да. ФЕДОРОВ: С американской не сравнить. ПРОНЬКО: Поэтому я считаю, что абсолютно правильно поступают. Передел, реструктуризация экономики, медленно, конечно, не так, как это было бы при вольном рынке, но это происходит, и будет происходить. Я думаю, что нельзя допускать таких массовых увольнений, массовых сокращений – это не здорово. ПРОНЬКО: Получается, оптимально номинально нет безработных, то есть безработица не галопирующими темпами увеличивается? АКСАКОВ: В любом случае, во-первых, эти люди ищут. Другая задача государства, которую оно, на мой взгляд, не очень эффективно выполняет, это дать людям возможность проявить себя в бизнесе, прежде всего в малом бизнесе. Для этого нужны финансовые ресурсы, кредитование малого бизнеса, я об этом постоянно говорю. Региональные банки отделены от подпитки финансовой, а они, в основном, работают с малым и средним бизнесом. В результате, многие хотели бы это делать, но не могут. Многие люди хотели бы себя проявить в бизнесе. ПРОНЬКО: Нет ресурсов? АКСАКОВ: Нет ресурсов. Многие люди хотели бы себя проявить в бизнесе, но не имеют для этого соответствующей финансовой подпитки. ПРОНЬКО: Федор? АКСАКОВ: То есть они не могут получить кредит, например. НАУМОВ: Вы спросили, как реструктуризировать экономику и почему этого не получается сделать? Представьте, вы делаете бизнес с друзьями, что-то пошло не так. Реально же, сложно сказать своему другу: друг ты плохо работаешь, давай ты сейчас свою долю остальным отдашь и выйдешь отсюда, потому что ты плох, ты слаб. Такая же ситуация у нас. Правда, сложно своим друзьям сказать. ПРОНЬКО: Но если этого не сделать, эту правду не сказать, то ситуация может еще ухудшиться. НАУМОВ: Можно всем кораблем утонуть. АКСАКОВ: Кстати, в Америке тоже очень аккуратно поступили с автопроизводителями, не стали «резать по живому». НАУМОВ: Но собственники, тем не менее, своей собственности лишились. АКСАКОВ: Собственники лишились, и у нас тоже многие лишаются. НАУМОВ: Это момент очень неоднозначный. По историям, в которых, например, мы участвуем, как кредиторы, собственников крайне сложно выбить. Особенно если собственники хоть как-то связаны с политическим кругом, выбить их из собственности, даже если компания полностью в долгах и совершенно не хочет с кредиторами расплачиваться, выбить их как акционеров, которым компания, по существу, не принадлежит, практически невозможно. АКСАКОВ: На слуху фамилии: Полонский сказал, все… НАУМОВ: Ну, это люди весьма и весьма, может быть, от политики в каком-то смысле. Есть очень много историй, куда менее громких… ПРОНЬКО: Нет, подождите, «господа политики», Федор говорит о некой приближенности к власти, разного уровня: местного, федерального, регионального. Действительно сложно вести диалог между кредитором и заемщиком, действительно политики могут вмешаться. АКСАКОВ: Очевидно, что есть такая проблема. И мы с ней сталкиваемся и видим ее. *** ПРОНЬКО: То есть если можешь куда-то сходить в определенный высший круг, то проблема может быть снята? АКСАКОВ: По крайней мере, они более нагло себя ведут… ФЕДОРОВ: Но это в отношении все-таки госбанков или госорганов влияет. Для частного банка, мне кажется, это не является… НАУМОВ: Влияет, очень сильно: очень сложно выбить акционера, практически невозможно. ПРОНЬКО: Что называется – по жизни. НАУМОВ: Да. То есть всегда находятся у него способы всех кредиторов послать куда подальше и сказать, что вы вообще сюда не подойдете, потому что первый, кто попробует подойти, он на восхождении вверх на эту стену и умрет. Вот такие вот истории, они периодически возникают. Имена тут не хочу называть, это такие – локальные темы. ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, ваш комментарий. Это ведь очень серьезный момент. АКСАКОВ: Вы знаете, я скажу, что это мировая практика, в той или иной степени эта практика существует во всех странах: прикрываются политическими связями. У нас, может быть, в большей степени, где-то – в меньшей степени. Но это существует, это жизнь, и, наверное, будет всегда существовать. ФЕДОРОВ: Я думаю, это больше не настроено только на тех, у кого политические связи – вот в этом году, по крайней мере, это настроено для всех. Это касается, я думаю, не только тех, у кого большие политические связи, но и тех, у кого малые. Есть общее некое такое мнение – даже не хотел бы сказать «установка», потому что установка нуждается в организации, а организации тут точно нет – переждать, придержать, не занимать активную позицию, и оно, конечно, идет от государства. ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся буквально на пару минут для новостей середины часа на радиостанции «Финам FM». (Новости) ПРОНЬКО: 21 час и 36 минут в российской столице, это радиостанция «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько, продолжаем программу «Сухой остаток». Я напомню тем, кто в эти минуты присоединился к нашей аудитории, у нас сегодня в гостях Анатолий Аксаков, президент Ассоциации региональных банков России, депутат Госдумы, Евгений Федоров, председатель комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, и Федор Наумов, аналитик управляющей компании «Капиталъ». Вы можете звонить, многоканальный телефон – 730-73-70, высказывать свои мнения либо задавать интересующие вас вопросы. Кроме того, можно писать на сайт finam.fm… Господа, если вы позволите, я начну с нашего сайта. Константин пишет, что очень хотел вчера дозвониться до Миронова, но телефон был занят – он написал так: «вечно занят». «Очень прошу господина Пронько задать следующий вопрос любому из будущих гостей, которые из высшего эшелона власти». Господин Федоров, господин Аксаков, вы из высшего эшелона власти, вы в нашем федеральном парламенте. Вопрос Константина: «Так чем же именно отвечает чиновник, допустивший ошибки, повлекшие растрату бюджета, – то есть идет речь о господдержке, тех ресурсах, которые выделяет государство, – или обман населения и, соответственно, ухудшение уровня жизни простых смертных: свободой, деньгами своими или хотя бы должностью?» Вопрос о степени ответственности тех, кто принимает сейчас решения не на высшем политическом уровне – там все-таки принимаются концептуальные решения, а дальше идет исполнение… Евгений Алексеевич, как ответите на вопрос Константина? ФЕДОРОВ: Вот так, как прозвучало, нецелевые растраты, это тюрьма, 10-15 лет. Если это решения, не связанные напрямую с нецелевым расходованием средств – как минимум увольнение. Если в этом нет такого – криминального компонента. Кроме того, сам по себе государственный аппарат, с одной стороны, он безликий, а с другой стороны, он… ПРОНЬКО: Он очень персонифицирован. ФЕДОРОВ: В нем коллективные решения. Там ни один чиновник, в отличие от бизнеса, не может взять и принять решение, как правило – над ним есть начальник, решение он должен завизировать. Мало того, даже начальник не может принять решения, если нет десяти виз подчиненных. Так устроен государственный аппарат, эта машина. То есть там механизм работает таким образом, что он, с одной стороны, не способен к быстрым решениям сам по себе, это специфика системы государственного управления… ПРОНЬКО: В том числе, в вопросах экономики и финансов. АКСАКОВ: Женя, подожди, я хотел бы добавить... Я его не назову фамилию этого человека: есть синдром одного работника Центрального банка, который в период кризиса 98-го года дал разрешение на выдачу стабилизационного кредита. Этот стабилизационный кредит был использован неэффективно. Человека посадили, хотя он это разрешение дал по указке сверху. Но поскольку он поставил подпись, он и понес ответственность. Так вот, сейчас это прецедент очень сильно влияет на скорость принятия решений. Чиновники боятся принять решение. ПРОНЬКО: Ответственность будет на них. АКСАКОВ: Конечно. ПРОНЬКО: Даже если это по указке сверху. АКСАКОВ: Поэтому очень тщательно все решения согласовываются. И сейчас это даже вредит, потому что многие решения надо принимать быстро. ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, но это все-таки говорит о том, что нет системы сдержек и противовесов. Это фактически парализация принятия решений из-за гигантской ответственности и боязни. АКСАКОВ: Отчасти существует ситуация парализации. Конечно, процессы идут, но не так быстро, как хотелось бы. ПРОНЬКО: А кризис набирает обороты. АКСАКОВ: Пример с госгарантиями это, по-моему, такой – яркий пример. ПРОНЬКО: Федор, по вашему мнению, в нынешней системе координат, то есть в блоке финансово-экономических решений, существует система сдержек и противовесов? НАУМОВ: Безусловно. Есть разные группы интересов – за ними, очевидно, стоят разные люди с разными интересами. ПРОНЬКО: Ну и получается по этой логике, что чем сильнее твои лоббистские возможности, тем выше вероятность того, что ты получишь или поддержку или преференции и так далее. НАУМОВ: Вполне логично. Это, в общем-то, не исключительно российская проблема, наверное. Другой вопрос, что, может быть, она нам ближе, чем какая-то там западная аналогичная история, поэтому она у нас очень ощущается. И очень это всегда заметно и очень неприятно. Но это логика жизни, наверное. ПРОНЬКО: Получается, по вашему мнению, есть такая система, но она сейчас тормозит именно ход принятия решений, быстроту реакции на происходящие процессы. На, по-моему, прошлой неделе первый вице-премьер Игорь Шувалов осторожно, но все-таки заявил о том, что Россия, по всей видимости, начинает выходить из рецессии, из того состояния пике, в котором она находилась… Евгений Алексеевич, вы согласны с этим? Есть ли, по выражению Бернанке, «первые зеленые ростки» в российской экономике? ФЕДОРОВ: Конечно. У нас есть отрасли, в которых рост, не только относительный, то есть, допустим, относительно первого квартала этого года, самого упадочного, но и вообще абсолютный есть рост. В сельском хозяйстве, например, есть отрасли, в которых 6% роста – абсолютного, то есть по сравнению с докризисными годами. Те же турбины в машиностроении, автобусы, троллейбусов у нас начали производить на 40% больше. Есть отрасли роста, и они напрямую связаны с переориентацией на внутренний рынок. То есть происходит замещение внешнего рынка внутренним, и некоторые отрасли пошли в рост. Их, конечно, меньше. ПРОНЬКО: Подождите, это принципиальный момент: вы говорите о том, что пошел процесс импортозамещения? ФЕДОРОВ: По сути – да, пошел, в том числе и процесс импортозамещения. Хотя мне не нравится это слово. Просто пошел процесс производства товаров российских взамен импортных, потому что они стали более конкурентоспособными. ПРОНЬКО: За счет цены. ФЕДОРОВ: Естественно, прежде всего, за счет цены. Качество выбирает потребитель, он не возьмет товар плохого качества. А у нас была только разница в цене. А разница в цене была в силу структуры российской экономики. ПРОНЬКО: Федор, вы разделяете оптимизм? НАУМОВ: Касательно того, что вышли из рецессии? ПРОНЬКО: По крайней мере, предположительно, да? НАУМОВ: По крайней мере, есть такая надежда: цифры по лету показывают, что от дна мы развернулись. Да, действительно, есть отдельные отрасли, которые по сравнению с докризисными годами в плюсе. Но, наверное, просто это не самые показательные истории. Действительно, и в проблемных отраслях есть определенный разворот вверх. Этому поспособствовала и цена на нефть, которая не 30, и не 35, как в начале года, а 70. Этому поспособствовала и, в общем-то, глобальная некая стабилизация ситуации. Ну и, в конце концов, просто съели запасы. Люди же хотят кушать, хотят ездить на машине. И вот, запасы были накоплены, и они съелись в первом-втором квартале, сейчас просто их нет… ПРОНЬКО: Это объективная реальность, да? НАУМОВ: Да. Я не знаю, по импортозамещению, наверное, история очень неоднозначная. Это очень сложный структурный вопрос, наверное, один из центральных вопросов сейчас. Поэтому я не возьмусь так просто ответить, есть оно или нет его. То, что я вижу, и то, что мне представляется из общения с компаниями из реального сектора: мне кажется, что просто так сильно сжался спрос, что падение импорта более-менее вровень с падением спроса на внутреннее потребление, на внутренние товары. АКСАКОВ: Действительно, все зависит от спроса, и объемы производства сократились настолько, насколько сократился спрос. Спрос сократился в конце прошлого года в связи с кризисом за рубежом. Внутренний спрос больше сократился в начале этого года. *** ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, а стоит стимулировать внутренний спрос? АКСАКОВ: Безусловно, его надо стимулировать. ПРОНЬКО: Назовите мне примеры этого стимулирования. ФЕДОРОВ: Автомобили, пожалуйста. ПРОНЬКО: Я сегодня где-то видел сообщение о том, что падение производства по автопрому отечественному, предположительно, составит 60%. АКСАКОВ: Было бы еще больше. Есть, конечно, стимулы. Они связаны с чем? Увеличили оборонный заказ… По крайней мере, его не сократили. Есть государственный заказ, есть оборонный заказ, есть стимулирование автокредитов. Такие меры предприняты, но они, конечно, крайне недостаточны. Да, одна из мер стимулирования спроса это и повышение пенсий, и заработных плат бюджетникам. Поскольку пенсионеры покупают, в основном, отечественные товары, соответственно, это тоже стимулирование производства отечественных товаров. ПРОНЬКО: Но господин Жуков уже заявил о том, что в следующем году, скорее всего, не будет индексации зарплат в бюджетной сфере. АКСАКОВ: Это вопрос очень дискуссионный, он должен пройти в Госдуме. ПРОНЬКО: Но он озвучил, насколько понимаю, позицию правительства Российской Федерации? АКСАКОВ: Госдума это все-таки не правительство Российской Федерации. Будем спорить. ПРОНЬКО: Вы намерены спорить? АКСАКОВ: Безусловно. ПРОНЬКО: Под «вы» я имею в виду депутатов Государственной Думы. АКСАКОВ: По крайней мере, фракция «Справедливая Россия» будет спорить. ПРОНЬКО: А если Минфин представит в своем анализе, что «денег нет, господа», то что тогда? Печатный станок? АКСАКОВ: У нас есть Фонд национального благосостояния, есть Резервный фонд, правительство собирается занимать на рынке деньги, для того чтобы выполнять бюджетные назначения. И, насколько я знаю, расходы не сокращаются по сравнению с текущим годом. Поэтому есть резервы, которые могли бы низкообеспеченные слои все-таки поддержать. Низкообеспеченные слои покупают российские товары. ПРОНЬКО: Вот мы говорим о социальной ориентации – Евгений Алексеевич постоянно это подчеркивает. «Middle class» то, что называется в Америке, в нашей стране как-то поддерживается? И если поддерживается, то в чем это выражается? Вот я с ужасом жду 1 января 2010 года переход с ЕСН на страховые взносы. Обещания госпожи Набиуллиной о том, что будет некая подушка – я не знаю ничего такого, что повлияло на малый и средний бизнес, в том числе. ФЕДОРОВ: Во-первых, ничего не изменится в следующем году вообще, так что можете уж следующего года точно не бояться. Со следующего года цифры останутся сегодняшние, но уже заработает новый механизм. ПРОНЬКО: Страховой, да. ФЕДОРОВ: Да. То есть для вас как сотрудника, работника ничего не изменится в следующем году. ПРОНЬКО: А для работодателей? ФЕДОРОВ: Тоже ничего, цифры те же. АКСАКОВ: В одиннадцатом году. ФЕДОРОВ: В одиннадцатом году уже начнут меняться цифры, и вот тот рост порядка 30% будет с одиннадцатого года. Но это решается другая социальная проблема. И я вам скажу, что на самом деле вы обострили действительно глобальный стратегический вопрос. Ведь у нас действительно очень мощный социальный тренд в стране – а налоговая система сверхлиберальна, то есть рассчитанная на минимальную роль государства. Государство же для своих программ нуждается в деньгах. И это при 13% подоходного налога, минимального вообще среди крупных стран в мире. Сравните с налогами, например, в Скандинавии: под 80% люди платят! ПРОНЬКО: Но это же хорошо! Понимаете, насколько я помню, это считается одним из достижений президентства Владимира Путина – переход именно на эту систему. ФЕДОРОВ: Я о другом: я о «ножницах» между социальным трендом российского государства и налоговой системой, настроенной на минимальную роль государства. Чтобы государство занималось чем-то, ему же деньги нужны. И если государство берет на себя большую социальную роль – там, пенсии, зарплаты… ПРОНЬКО: Госкорпорации… ФЕДОРОВ: Мы можем по госкорпорациям отдельно просто поговорить. Я как раз считаю, что они очень эффективны. Просто этот отдельный разговор… И эти «ножницы», нам нужно думать вообще, как решать. Мы предлагаем решить их за счет ускоренной модернизации российской экономики, как раз утроения ее возможностей. ПРОНЬКО: Ускоренной это в какой промежуток времени? ФЕДОРОВ: Ну, стратегия написана на одиннадцать лет, до двадцатого года. Мы должны запустить просто новые финансовые потоки страны – а они могут быть утроены приблизительно, если мы сравниваем с Европой – и за счет этого решаем эту проблему. Есть другой вариант: повышать налоговую систему. И, наконец, третий вариант – это отказаться от усиления социальной направленности государства. Третий вариант, мне кажется, в России идеологически и национально неприемлем, не складывается вообще. Вариант с повышением налогов тоже не подходит. Значит, единственный вариант – мы затаскиваемся, прошу прощения, пинком в реформы, просто нас обстоятельства заставляют этим заниматься. ПРОНЬКО: А кому будут вызывать «доктора» для этого пинка? Я так понимаю, к ныне действующему бизнесу. ФЕДОРОВ: Нет. Понимаете, насчет «ныне действующего» я с вами не очень согласен. Я как раз считаю, что у нас огромные возможности – и, кстати, стратегия «2020» подразумевает эти возможности – изменения структуры российской экономики не только в плане инновационного, но и в плане малого бизнеса. Сегодня у нас малый бизнес это 15-20%. По стратегии, больше половины экономической страны к двадцатому году должно быть малым бизнесом. ПРОНЬКО: Но опять-таки для этого надо создать условия. В том числе, через налоги. Понимаете, страховые взносы – ну покошмарит это бизнес! ФЕДОРОВ: Нам нужна просто другая система налогообложения, вообще другая. Вот и все. ПРОНЬКО: Значит, три варианта, насколько я понял. Первый вариант – пинок (Евгений Алексеевич, я правильно вас понял, да?), или «вызов доктора», по Владимиру Владимировичу, к ныне несуществующей структуре, чтобы она начала шевелиться. Второй вариант – усиление налогообложения, то есть кратное возрастание объемов налогов (и это дорога в никуда – это мое личное мнение)... АКСАКОВ: Мы против увеличения ЕСН. Мы выступали, голосовали против – я имею в виду фракцию «Справедливая Россия». ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, я, конечно, не сомневался, что вы это скажете. АКСАКОВ: Я, кстати, автор закона, который был принят несколько лет назад, в соответствии с которым ЕСН и был снижен с 36% до 26%. ПРОНЬКО: Это правильное решение… И третий вариант, который, по мнению Евгения Федорова, скорее всего не будет воспринят в обществе – отказ от социально ориентированной политики, которая сейчас проводится… Сейчас мы прервемся на небольшую рекламную паузу. Я прошу наших слушателей, 730-73-70, высказаться по этим трем позициям: все-таки пинок, и увенчается ли он успехом, далее – налогообложение, усиление либо ослабление роли в этом процессе, и отказ от такой масштабной социальной политики… Потому что государство полностью никогда не откажется социальной поддержки, да? ФЕДОРОВ: Я понимаю. ПРОНЬКО: Но не в тех объемах, как сейчас. Звоните - 730-73-70, пишите – finam.fm. (Реклама) *** ПРОНЬКО: Двадцать один час и пятьдесят одна минута в российской столице. Сегодня у нас в «Сухом остатке» Анатолий Аксаков, Евгений Федоров и Федор Наумов. 730-73-70 – номер нашего телефона, finam.fm – сайт в интернете: ваши комментарии, мнения о высказанном уже в эфире. Еще раз три таких принципиальных момента. Первое – активизация в виде мощного пинка, в том числе ныне существующему бизнесу, чтобы он начал вот эти инновационные процессы. Второй момент – усиление налогообложения в российском государстве. И третий принципиальный момент – отказ от той масштабной социальной поддержки, которая сейчас оказывается в государстве российском. Ваши мнения, звоните: 730-73-70. Но прежде – Федор Наумов. НАУМОВ: Вы знаете, первое, что приходит в голову, когда говорят о том, что нужно сделать, чтобы стало лучше, – пугает то, что вот вы беретесь за что-то одно, делаете шажочек и видите, что чтобы дальше еще сделать следующий, нужно, чтобы вокруг вас еще 150 человек в других направлениях тоже эти шажочки сделали. И из-за этого что-то реально поменять практически невозможно. То есть настолько все плохо вокруг, что просто нужно менять все сразу. Как это сделать, никто не может ответить. Что касается каких-то конкретных пунктов, я был бы за повышение ЕСН. Просто потому, что пенсионными деньгами управляем и чем их больше, тем лучше. ПРОНЬКО: Это уже бизнес-интерес. АКСАКОВ: Нашими деньгами хотят управлять. ФЕДОРОВ: А насчет того, как делать – есть «Стратегия-2020», то есть государство берет на себя роль рассказать о том, кому что надо сделать. НАУМОВ: Мы очень верим, что у вас получится. ФЕДОРОВ: У нас? НАУМОВ: Мы надеемся, хорошо. ФЕДОРОВ: Не государству это придется делать. Вы понимаете, что такое инновационная экономика? Это переучивание 50 миллионов человек! НАУМОВ: Учителей только, к сожалению, нет. ФЕДОРОВ: А вот это проблема. ПРОНЬКО: Да, это правда. ФЕДОРОВ: Проблем много. Вот именно проблема в том, что надо не только принять новые законы, разработать новые правила работы экономики – придется людям понять, что такое, допустим, интеллектуальная собственность. Банкирам понять, страховым компаниям понять! ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, готово ли банковское сообщество? ФЕДОРОВ: Милиционерам понять – все понять! АКСАКОВ: Мы готовы в первую очередь поддержать малый и средний бизнес, осуществить диверсификацию экономики, внедрить инновации в экономику, поддержать это… ФЕДОРОВ: Но этому еще надо научиться. В том числе, и банкирам. АКСАКОВ: Нет, почему, банкиры знают и умеют кредитовать и работают с малым бизнесом активно. ФЕДОРОВ: Вот мы сейчас получили свежие цифры, например, которые нам дала Счетная палата и Росимущество. Знаете, сколько составляет вся промышленная и интеллектуальная российская собственность, накопленная за все время России и Советского Союза? Официально – 5 миллиардов рублей. ПРОНЬКО: Всего?! ФЕДОРОВ: Всего. ПРОНЬКО: Негусто. ФЕДОРОВ: Вся американская – пять триллионов долларов! Не миллиардов – триллионов! Вот сравните. Каждые 20% всех промышленных программ в США это интеллектуальная собственность. В России не то, что в процентах ее нельзя измерить – ее просто нет! То есть, отсутствует просто этот вид бизнеса и этот вид экономики. А в развитых экономиках мира он занимает 30% как рынок. ПРОНЬКО: По-моему, применительно к американской – 35%. Я читал буквально на днях этот расклад. АКСАКОВ: Я так скажу: если интеллектуальная собственность генерирует доход, то банкиры это, конечно, увидят и с удовольствием прокредитуют. ПРОНЬКО: В конце концов, они захотят на этом заработать, почему нет? АКСАКОВ: Те, кто производит программные продукты – это тоже интеллектуальный продукт, и банкиры кредитуют этот вид бизнеса с удовольствием. ПРОНЬКО: Господа, наденьте, пожалуйста, наушники – сейчас мы несколько звонков радиослушателей в оставшееся время примем, пообщаемся с ними… Алло, добрый вечер, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. ПРОНЬКО: Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. ПРОНЬКО: Да, Сергей, слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ: Я являюсь директором фирмы, которая занимается относительно новым на нашем рынке производством светодиодной техники. Поверьте, ситуация архиглупая получается! Вот мы вложили кучу денег в собственные разработки, чтобы это все сделать, ни у кого не просили. Тут грянул кризис, и я, как юридическое лицо, сталкиваюсь со следующей ситуацией. Та маленькая прибыль, которую мы начинаем получать, – я должен ее как-то раздербанить на налоги, и я обязан выплатить зарплату. Не выплачу зарплату – меня накажут, не выплачу налоги – накажут вдвойне. Взять в этих условиях кредит – это просто самоубийство! О каком кредите под 20% может быть речь, если у нас рентабельность 20%?! Тупиковая ситуация, поверьте! Я честно говорю, я даже не знаю, как быть. Бросать не брошу, умру – не брошу, но, тем не менее, ситуация патовая. ПРОНЬКО: Да, спасибо большое… Ваши комментарии, господа. АКСАКОВ: Стоимость кредитов, конечно, зависит от стоимости ресурсов, которые привлекают банки. Процент по вкладам сегодня – 15, примерно, в среднем. Соответственно, уже процент должен быть выше, чем 15%. Плюс инфляция на этот процесс также влияет. Но самое главное – это влияние рисков невозвратов. К сожалению, невозвраты растут, и это влияет на поведение банкиров. Они очень аккуратно выдают кредиты, боясь, что их не вернут. Потому что это деньги вкладчиков, деньги клиентов. ПРОНЬКО: Но Сергей же говорил не только о банкирах, но и о проблемах с взятием оборотных средств. АКСАКОВ: Если есть гарантия государства, муниципальных властей, фонда поддержки предпринимательства, то уже проще: кредиты есть и 14%... ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, но очевидный вариант – поддержите через налоги! Я имею в виду депутатов Госдумы. ФЕДОРОВ: Понимаю. Вообще, все-таки за деревом надо видеть лес. Я вам скажу так: да, сегодня в России факт – угнетающая среда для бизнеса и для бизнеса высокотехнологичного. Это не вопрос даже одного получения кредитов или налогов – общая система такова! Именно поэтому только 15% российского малого бизнеса вообще существует, а не 50, например, не 40. Даже 55% в Китае, 40% в Европе. Потому что угнетающая среда, которая только самых сильных допускает до занятия этим видом бизнеса. Изменить среду, изменив один закон, невозможно! Это надо, в принципе, менять экономическую систему. Об этом говорил и президент на встрече с «Единой Россией» две недели назад. ПРОНЬКО: Когда??? ФЕДОРОВ: А это и есть «Стратегия-2020». Потому что изменить экономическую среду, это пересмотреть все экономическое законодательство, это научиться многому чему для всех... Решить вопрос завтра, честно скажу, невозможно. АКСАКОВ: Евгений прав в том, что надо, конечно, системно подходить к решению проблемы, но в то же время мы не можем ждать, нам нужны перемены сегодня. И бизнес ждет сегодня тех же кредитов дешевых. «Российский банк развития» выдает средства региональным банкам, а они кредитуют малый бизнес. Там жесткая установка, что эти кредиты не должны превышать 18%. К сожалению, средства, которые выделены на эти цели, крайне малы: 30 миллиардов выделили. Ну копейки! ПРОНЬКО: Тридцать миллиардов рублей? АКСАКОВ: Да. Надо было больше средств выделить на эти цели, и тогда бы малый бизнес имел бы доступ к относительно дешевым кредитным ресурсам. ФЕДОРОВ: Я честно скажу, я, например, считаю, что если в экономике нужны деньги, то принципиально неправильные подходы и неправильные правила игры. Если экономике, которая должна давать нам всем деньги, как потребителям налогов, нужны деньги, они просят деньги от бюджета, то есть отнимают их у стариков… *** АКСАКОВ: Извините, это кредитные деньги, это возвратные деньги – их должны вернуть. ФЕДОРОВ: Если за кредитными деньгами стоит государственный бюджет, это такие, знаете, хромые кредитные деньги. АКСАКОВ: В Германии это делают, во Франции это делают, в Англии делают. В США это делают! Почему Россия не должна это делать. ФЕДОРОВ: США мы можем отдельно обсудить. Если говорить конкретно из принятых решений системного характера, я вам скажу, что вот Госдума, уходя в отпуск, изменила подходы к техническим регламентам – принят новый закон, в соответствии с которым энергосбережение заложено в технологии технических регламентов… Это я уже говорю конкретно нашему слушателю, который светодиодной техникой занимается… Это означает, что через приблизительно 1,5-2 года заработает механизм правил технических, по которым начнется приоритетное… ПРОНЬКО: Евгений Алексеевич, к тому времени предприятие Сергея сгинет! ФЕДОРОВ: Он никуда не денется – как это сгинет? Он дожил, там, до 35 лет – значит доживет и до пятидесяти. ПРОНЬКО: У него сейчас проблема! Он не знает, что ему делать, платить зарплату или выплачивать налоги – и там, и там все плохо! ФЕДОРОВ: Тогда есть совет: надо обратиться к волшебнику – он два раза взмахнет палочкой и решит все проблемы. ПРОНЬКО: Федор, ваш комментарий. ФЕДОРОВ: У меня, в общем-то, нет комментария, я в этом направлении, наверное, все сказал. Действительно, какой-то бизнес, не ангажированный властью, в России очень трудно существует. Естественно, во время кризиса все страдают. Но кому-то помогают, кому-то не помогают, кто-то там барахтается, как может. ПРОНЬКО: И уж точно, по-моему, среднему бизнесу не помогают. ФЕДОРОВ: Более того, из-за того, что кому-то помогают, тем, кому не помогают, становится еще сложнее, потому что их нишу очень быстро затыкают те люди, которым помогли. Этим людям помощь позволяет удержать свою долю рынка, а для оставшихся доля рынка, естественно, сжимается, для них трудовой ресурс становится дороже. АКСАКОВ: Я не считаю это помощью – это ресурс на кредитной основе. Банк любому деньги не даст, не даст тому, кто заведомо не вернет деньги. ПРОНЬКО: Банк должен заработать. АКСАКОВ: Значит, банк даст деньги эффективному бизнесу, и он поддержит эффективный бизнес таким образом. НАУМОВ: Но, к сожалению, у нас не так происходит, не вопрос даже банков. АКСАКОВ: То, что идет через «Российский банк развития», поступает региональным банкам, а те отбирают эффективные проекты. Нормальная рыночная схема. Я считаю, что вот как раз здесь – хороший пример частно-государственного партнерства. ФЕДОРОВ: Схема – нормальная для этого человека, она рыночная, но для большой другой группы лиц она нерыночная абсолютно, ненормальная. АКСАКОВ: Если они эффективны, они получат кредиты, если неэффективны, не получат. Вот и все. НАУМОВ: А если их кредит отдали кому-то уже неэффективному, кому сказали, что нужно дать? Вот в чем большая проблема. АКСАКОВ: Вы знаете, возвращаемость по «РосБР» – почти 100%. Это говорит о том, что отбирали эффективных. ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич, Федор говорит, в том числе, о том, что необходимо к октябрю суммарный объем кредитования довести до полутриллиона. Кому? Ведь это было адресовано госбанкам? АКСАКОВ: Госбанкам. НАУМОВ: Госкомпаниям. АКСАКОВ: Им выделили госсредства и сказали, что эти госсредства должны идти на увеличение кредитования. ПРОНЬКО: О чем господин Федоров и говорит – что это одни деньги, да? То, что вкладывают, скажем так, комбанки, региональные в первую очередь, которые работают непосредственно на эффективное или неэффективное предприятие, стоит вкладывать или не стоит? Ведь может, извините, банк «залететь» с вкладчиками, если он будет неразумную политику вести. АКСАКОВ: Госбанки не «залетят». ПРОНЬКО: Госбанки да. Есть один банк, который рухнет, я думаю, в самый последний момент, когда уже полностью все рухнет… Добрый вечер, вы в эфире, алло. СЛУШАТЕЛЬ: Алло. ПРОНЬКО: Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Артем. ПРОНЬКО: Артем, если можно, очень коротко, потому что мы уже превысили хронометраж программы. Пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Я полностью согласен с Сергеем, ибо все три варианта вами предложенные – они все тупиковые, к сожалению. Потому что даже возьмите инновационные какие-то программы – они требуют долгосрочного вложения денег. Никакой банк долгосрочного вложения не даст. А дают только под торговлю. Поэтому самое выгодное у нас в России это перепродажи – чем все и занимаются, почему у нас и нет специалистов, а одни менеджеры. ПРОНЬКО: Понятно, спасибо… Ваши короткие комментарии, и мы завершим… Евгений Алексеевич. ФЕДОРОВ: Я согласен с высказыванием, я об этом, собственно, и говорил. Нас все время дергают – говорят: немедленно что-то решите! Из-за этого и откладываются системные решения. Пока мы не осознаем, что мы уперлись в системные проблемы, мы не решим никакие текущие вопросы, просто ни одного! ПРОНЬКО: Анатолий Геннадьевич. АКСАКОВ: Естественно, для того чтобы России выйти на новый уровень развития, нужно системные решать проблемы. ПРОНЬКО: Тупиковая ситуация! АКСАКОВ: Но при этом мы не можем не решать задачи текущего дня. И для этого есть механизмы и инструментарий, я их называл. И долгосрочные кредиты банки могут давать, если у них будут долгосрочные ресурсы. Долгосрочные ресурсы сегодня можно получить только у государства. Или у государственных институтов развития. Они для этого и создавались. Кстати, Германия создала госбанк после войны, который питал как раз долгосрочными ресурсами другие банки, и они в свою очередь кредитовали малый и средний бизнес. Так что это нормальная схема, она уже оправдана историей. ПРОНЬКО: Федор. НАУМОВ: Боюсь, что у нас, к сожалению, разучились принимать решения. Это к вопросу о том, о чем говорил Евгений… ПРОНЬКО: О! Финал – вообще замечательный! НАУМОВ: …Что, действительно, принимая каждое решение, вы должны его согласовать с огромным количеством людей, и никто не хочет брать на себя конечную ответственность. Поэтому никакие решения у нас уже очень долго и долго не принимаются. Многие решения висят законопроектами по несколько лет. Я вот помню, когда я пришел на фондовый рынок, закон о центральном депозитарии тогда уже широко обсуждался. За это время прошло три с половиной года – он по-прежнему широко обсуждается, как основной момент создания в Москве финансового центра мира. ПРОНЬКО: Но от обсуждения к реализации пока не переходят. АКСАКОВ: В первом чтении закон принят. © Finam.fm