Проект "Сколково" нужен России

М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», и сегодня народ будет против Евгения Федорова, председателя Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Но вообще-то, если сказать начистоту, то народ не против вас лично - народ против проекта Сколково. Вы утверждаете, что проект Сколково нужен России – я вас правильно понимаю?

Е.ФЕДОРОВ: Абсолютно.

М.КОРОЛЕВА: Народ считает, что это не так. Представлю наших слушателей, которые находятся в студии – Андрей Миронов. Математик, Виктор перцев, генеральный директор, Александр щеглов биотехнолог, Евгений Смирнов предприниматель, Сергей Воробьев тоже у нас предприниматель и два «ай-ти» специалиста - Вадим Козлов и Юрий Самойлов. Вот такая крепкая мужская команда против вас. Но вначале вы должны изложить вашу позицию.

Е.ФЕДОРОВ: Ни для кого не секрет, что Россия такая первичная как бы развитие рынка, сырьевой характер нашей экономики. Соответственно, для того, чтобы нам перейти в новое качество, в инновационный тип экономики, нам надо усовершенствовать наши рыночные инструменты, должны появиться новые виды бизнеса и в конечном итоге, должен появиться новый тип промышленности на базе технологий, так называемый постиндустриальный. Вот для того, чтобы нам попасть в это новое качество, нам где-то надо начать опробовать запуск нового для России вида бизнеса под названием «прикладной научный бизнес». Этот бизнес является главным в любой инновационной экономике любой страны. В России его вообще нет. То есть, его показатели просто отсутствуют на экономической карте страны. Соответственно, Сколково – это первый проект, где бизнесмены будут учиться заниматься бизнесом в области науки.

М.КОРОЛЕВА: То есть, это не научный проект, а бизнес-проект.

Е.ФЕДОРОВ: И научный, это и есть научный бизнес, то есть так устроена наука в современном мире, она является бизнесом. В России она бизнесом не является до сих пор. Поэтому нам где-то это надо научиться делать. Соответственно, Россия в мире является крупнейшим производителем, так называемого инновационного сырья, то есть, услуг в сфере науки. 700 тысяч минимум, по самым скромным оценкам, российских ученых работают за рубежом. Все российские лаборатории, научные подразделения, институты учебные, производят в массовом числе услуги в сфере науки. Но это именно услуги, они не капитализируются в виде рыночных инструментов, в виде интеллектуальной собственности. Покупаются как услуги, то есть, за зарплату, и цена за услугу иногда в тысячу раз меньше, чем цена, например, полученного в результате патента или опытного образца, или тем более, прав на технологию, как суммарный объект интеллектуальной собственности.

М.КОРОЛЕВА: А разве не весь мир так работает, разве наука не существует сама по себе?

Е.ФЕДОРОВ: Прикладная наука и фундаментальная - разные вещи. Я говорю о прикладной науке. Это бизнес. Допустим, продажи в США – каждые 20% продаж, каждая пятая, это продажа прав на интеллектуальную собственность. Экспорт – только 200 миллиардов американцы только экспортируют за рубеж. У нас показатели рынка продаж в сто тысяч раз ниже, чем в США – его просто нет. Кроме компьютерных программ, немножко, мы вообще ничего практически не продаем в области интеллектуальной собственности – а там 14 видов интеллектуальной собственности. То есть, нам надо перестроить сам бизнес в России типа российской экономики. Сделать это в масштабах всей страны сразу невозможно, у нас нет ни одного специалиста, который понимает, как продавать интеллектуальную собственность или покупать. А уж тем более нет специалистов, которые могут изменить тип предприятий на базе технологий, то есть, чтобы в балансах предприятия была интеллектуальная собственность больше 50%. У российских предприятий в балансах предприятий интеллектуальной собственности менее 1%. В среднем в развитых странах - за 50%. Другие типы промышленных предприятий, не предприятия полного цикла. Но это следующий этап, который нам придется освоить. Если коротко подвести, по сути, это первый курс нового учебного года для России по изучению инновационной экономики, первый проект.

М.КОРОЛЕВА: Тем не менее, в который будут вкладываться очень серьезные деньги, и уже вкладываются некоторые законодательные акты, в частности, сниженное налогообложение, - много чего для Сколково было сделано.

Е.ФЕДОРОВ: Давайте обсудим.

М.КОРОЛЕВА: Будем обсуждать.

А.МИРОНОВ: Андрей Миронов, математик. Во-первых, хочу сказать, что считаю идею создания города инновационных разработок исключительно актуальной для России.

М.КОРОЛЕВА: То есть, вы не тот народ, который против.

А.МИРОНОВ: Я не против идеи. Но что касается той деятельности, которая ведется сейчас в создании такого города, у меня имеются три критических замечания. Первое - вызывает большое недоумение неоднократно произносимый на уровне высшего руководства тезис о том, что в этом городе будут созданы особые экономические и юридические условия. То есть, признается то, что наше законодательство не способствует развитию инновационной деятельности. Такой вопрос - Россия – член Большой Восьмерки, - и как же не стыдно нам иметь такое законодательство, которое не соответствует уровню законодательства остальных?

Е.ФЕДОРОВ: По законодательству – пожалуйста. Кстати, точно подмечено, - Сколково – это небольшая территория, где будут действовать другие законы и эти законы, и есть, по сути своей, первичные законы нового типа экономики.

А.МИРОНОВ: Может сначала законы для всех установить?

Е.ФЕДОРОВ: Нет, так не бывает. Вы понимаете, это другая экономическая среда, там надо научиться. Вот вначале надо на этих нескольких квадратных километрах научиться, а потом уже установить это для всех. Сегодня, если вы установите это для всех, никто не будет знать, что тут делать. Это все равно, что взять и всех скопом перевести в вуз, посадить на лекцию - люди не будут понимать, о чем там говорят, какая высшая математика. Это надо вначале, чтобы кто-то сумел это сделать. Теперь скажу по законам. С точки зрения конкретной законодательной среды. В России основы законодательства в контексте инновационного законодательства нормальные, они не хуже, чем другие страны - четвертая часть ГК, у нас порядка пяти законов в этой сфере. Но я вам скажу, что развитое законодательство, его детализация, незначительна. Мы взяли и посчитали: для того, чтобы изменить тип российской экономики на новый тип, инновационный, нужно изменить 109 законов РФ. Понятно, что это сделать в принципе нельзя мгновенно, это нужно делать постепенно. Тогда у нас будет другой тип. Считайте, что мы сейчас живем в первичном рынке, примитивном, живем как бы в арифметике, а нам надо всем изучить высшую математику: надо, чтобы банки научились кредитовать интеллектуальную собственность, - они этого не знают, как делать. Страховые компании могли их страховать, регистрация могла регистрировать, бухгалтерия могла считать интеллектуальную собственность, капитализацию, таможня могла пропускать через границу интеллектуальную собственность – она не умеет это делать. То есть, все аспекты государственной, частной и бизнес-жизни не умеют обращаться с субъектами инновационной деятельности. Теперь конкретно по законам – у нас действительно базовое законодательство нормальное, но на примере германии, - там 9 базовых законов обеспечивают оборот интеллектуальной собственности, а, следовательно, инновационный тип экономики. В США 14 законов это обеспечивают. В России я вам скажу, не постесняюсь сказать этого слова, но когда шли переговоры с ВТО, позиция ВТО была против развития инновационного законодательства в РФ, был так называемый механизм согласования законодательств. Они наше законодательство проверили, по их предложению было отменено 6 законов РФ в сфере российской экономики – например, закон о патентах. Были отменены даже такие вещи, которые раньше были, которые у них есть, а у нас их сейчас почему-то нет, а у нас были. Например, у нас информация не является субъектом интеллектуальной собственности. В германии, США, Франции, откуда были инспекторы ВТО, все это есть субъект. Но они посчитали, что для России это не нужно, и по их требованию 4 года назад в России было отменено, например, как вид интеллектуальной собственности, информация. То есть, вы изложили свои мысли на бумагу, бумага ценность, а мысли нет. Информация и мысли тоже ценность, их можно продать, купить, они защищены всей мощью государства. Поэтому я бы вам сказал, что мировое сообщество здесь для нас является конкурентом. Россия, по некоторым оценкам, до четверти мировых технологий созданы при российских услугах – либо учеными за рубежом, либо на базе купленных в России идеях, и капитализировать их означает терять огромную прибыль той же Германии, Франции, США - какой конкурент пойдет на то, чтобы терять прибыль? Это наша проблема - вытащить нашу прибыль к себе и заработать.

А.МИРОНОВ: На мой взгляд, внедрять в общественное мнение идею о том, что для того, чтобы создать что-то прогрессивное, надо изобретать правила для исключения из правил, это аморально.

М.КОРОЛЕВА: Наш следующий вопрос.

В.ПЕРЦЕВ: Виктор Перцев, генеральный директор фирмы. 10 лет фирма существует. Сейчас еще раз подтвердилось, что наши депутаты оторваны от реальной жизни, которая находится здесь, даже в Москве, не говоря уже о тех регионах, которые вокруг Москвы. Вы сейчас с проектом Сколково предлагаете на телегу поставить двигатель «Мерседеса», и хотите на этом произведении проехать. Так не бывает. Для того, чтобы развивалось предпринимательство, необходимо, в первую очередь, создать документальный климат, - именно чтобы инвестиции пошли, необходимо привлечь сюда инвесторов. А чтобы инвестор приехал, ему нужно, чтобы он за свою собственность, которую он приобретет, не боялся. Приведу пример: наша фирма предоставляет услуги связи, за 10 лет мы ни разу не получили ни кредита, никакой помощи.

М.КОРОЛЕВА: Я слушала Виктора и понимала, что Сколково снова будет таким маленьким местом в огромной России.

Е.ФЕДОРОВ: Давайте четко разделим вопросы как экономисты Сколково - это экспортно-ориентированный проект. Сегодня Россия поставляет на весь мир услуги в области науки в огромных количествах, но именно как услуги. То есть, Россия, в силу неразвитости российских экономических инструментов в области бизнеса не получает за эти услуги тот доход, который РФ в целом и каждый гражданин мог бы получить Почему уехали 700 тысяч российских ученых? Потому что в Росси для них нет рабочих мест. Но рабочие места может создать только бизнес в области науки, которого в России нет. Поэтому они тут помыкались: либо иди на госслужбу, где копейки получай и нет адекватности, либо уезжай за границу, в лабораторию.

М.КОРОЛЕВА: Как я понимаю, проблема была не в рабочих местах - в условиях работы, в том числе, зарплате.

Е.ФЕДОРОВ: Рабочие места это и условия и зарплата. У вас должна быть хорошая лаборатория и великолепный заработок. Но этот заработок вам даст только бизнес, которого в России нет. То есть, ваши мозги не преобразуются в деньги из-за отсутствия в РФ инструментов. Это и называется тип экономики, то есть, экономика такого типа, что она не трансформирует идеи в деньги. Так вот Сколково первый проект, который позволяет начать учиться это делать для целей экспорта. Потому что и сейчас он экспортируется, но мы деньги за это не получаем, поэтому там представлены иностранные заказчики процессов, Тот же «Боинг», который на базе российских идей, кстати, весь живет, если уж по честному сказать. И «Майкрософт», и «Эппл» и многие другие - у них все штаб-квартиры из российских специалистов. Но реально от этого РФ ничего не ополчает. Второй этап будет после Сколково - это изменение типа экономики. И тогда технологии, выработанные в Сколково вначале для целей экспорта, начнут закупаться российскими промышленными предприятиями.

М.КОРОЛЕВА: Уточню - правильно я вас понимаю, что иностранец сейчас со своими инвестициями поедет не в РФ, а поедет в Сколково, в это маленькое местечко, где будет все устроено для удобства инвестиций, и так далее.

Е.ФЕДОРОВ: Инвестиций в науку, в исследовательскую деятельность, в этом главная суть. Сейчас этот иностранец через фонды ездит по всей РФ и просто за копейки скупает российский интеллектуальный продукт. Вот сейчас любой слушатель может выйти в интернет, набрать Сороса - 100 долларов стоит идея, - вплоть до этого. То есть, это массовая технология скупки услуг, цена которых в тысячу раз меньше, чем продукт рыночный в виде патентов, прав на технологии, опытных образцов. Средняя цена патента в Европе миллион евро. Средняя цена производства технологии миллиард евро. То есть, это огромный мощный рынок, который мы вообще не знаем. Мало того, российский бизнес, покупая за рубежом технологии, не может в РФ их ввезти, потому что у нас на границе другой тип, просто другая среда, он не может ввезти технологии просто по закону, в силу неразвитости даже экономической законодательной среды, а не потому что кто-то против. Мы не умеем работать с этими инструментами. Мы должны научиться впервые в Сколково. Соответственно, вы правы – среда и инструменты. Это и есть Сколково.

В.ПЕРЦЕВ: Вы опять же неправы. Допустим, мы, отработав 10 лет, с партнером вложили деньги в разрушенное здание - с частью обрушенной крышей. Вложили, и два месяца мы бьемся, чтобы пройти на эту территорию – нас чиновники не допускают, хотя все законы на нашей стороне. Вы понимаете, что наше чиновничество просто безнаказанно нарушает законы.

М.КОРОЛЕВА: Но в Сколково все будет хорошо.

В.ПЕРЦЕВ: А остальные предприниматели? Почему инвестор, который приедет из США и привезет деньги, его инвестиции будут в Сколково – тут вам законы, бизнес, разработки. Почему российские предприниматели остальные, десятки тысяч, почему они должны быть обделены в своей стране?

Е.ФЕДОРОВ: Ваш вопрос звучит так – в России много проблем, решите другие проблемы, а потом занимайтесь инновационной экономикой. Я с вами не согласен. Еще раз подчеркиваю - от несовершенства российской экономики, конкретных инструментов, РФ теряет во много раз больше, чем приобретает, например, от продажи сырья, той же нефти и газа. Мы главные мировые производители новаций, но мы от них не получаем ни копейки. Откладывать модернизацию страны, изменение типа экономики, означает терять десятки триллионов рублей ежегодно. И здесь я с вами не согласен – надо и совершенствовать правовой режим защиты собственности, - согласен, что у нас очень плохой режим защиты собственности, полностью. Но и одновременно надо и начинать получать деньги за счет мозгов наших граждан, которые мы пока не получаем. Это все параллельные процессы, надо действовать параллельно.

В.КОЗЛОВ: Вадим Козлов, я представляю Зеленоград, я не поленился приехать. У меня есть достаточно много знакомых, которые успешно трудятся на ниве, и до сих пор, внедрения новых технологий, новаций, спутниковых технологий. Сейчас среди них ходят слухи о продаже опционов на место в Сколково. Потому что в Зеленограде они не могут воспользоваться преимуществами таможенной очистки – закупленный прибор таможня мурыжит по три месяца, Объявляя его клеткой для хомячков, и объяснить, что это нужный прибор для инноваций невозможно. Вы беретесь найти других таможенников? Вопрос второй - построение Сколково – это построение потемкинской деревни. «Единая Россия», вместе с президентом, проводя эту схему, расписывается в собственной беспомощности построить инфраструктуру во всей стране - дороги. Зачем? Почему потемкинская деревня, почему нельзя заняться инфраструктурой, обеспечить юридическую защиту нашим государственным патентам?

Е.ФЕДОРОВ: Начинаем сначала. Я за то, чтобы строить дороги. Но я считаю, что строить дороги это не значит, что ничего другого не надо делать, кроме как строить дороги и защищать собственность. Надо развивать российскую экономику. И еще один момент, я четко хотел бы сказать - вопрос о Сколково – это вообще вопрос о поступлении в вуз вас, или вашего ребенка. Фактически я пытаюсь донести позицию, что нужно нам учиться, Сколково для нас это учебный проект в российском бизнесе.

М.КОРОЛЕВА: Но он очень дорог для учебного проекта.

Е.ФЕДОРОВ: Кто вам сказал?

М.КОРОЛЕВА: Назовите цифры.

Е.ФЕДОРОВ: Вы говорите в основном о льготах, потому что инвестиционные цифры небольшие, то есть, прямые расходы. Льготы предоставляются новому виду бизнеса, которого в России вообще нет. На самом деле это не льготы, это новая экономическая среда, которая потом будет во всей России. То есть, мы сейчас говорим, что в России нет бизнеса, в нем нет ни копейки денег, мы даем, если люди займутся этим бизнесом, внутри него льготы по отношению с продажей нефти или газа, как сейчас у нас построена на этом вся экономическая среда.

В.КОЗЛОВ: Это льготы для иностранцев.

Е.ФЕДОРОВ: Неправда, это льготы для вас.

В.КОЗЛОВ: Они будут делать за наши деньги нашими руками свои инновации, и вывозить их.

Е.ФЕДОРОВ: Иностранцы итак вывозят ваши инновации за сто долларов.

В.КОЗЛОВ: Так обеспечьте правовую защиту, измените законы.

Е.ФЕДОРОВ: Я вам скажу – мы приняли, четвертая часть ГК очень хорошо защищает, на самом деле хороший закон, я его не случайно назвал. Он действительно направлен на защиту интеллектуальной собственности в России. У нас есть правоприменительная практика – знаете, сколько судебных решений есть в связи с 4-й частью НК по защите интеллектуальной собственности в России? 3,5 тысячи уже на сегодняшний день штук. А вы знаете, что подавляющая часть, 95% минимум, это иностранная интеллектуальная собственность в России. Проблема в том, что защита есть, но она собственность интеллектуальную в России не производит, поэтому защищается иностранная - за все эти программы «Майкрософта» судят учителей в школах. Это не случайно. Проблема в том, что российская наука прикладная не является бизнесом, инее производит интеллектуальной собственности - защищать нечего. Ее надо раскачать, чтобы она начала производить. И мы посчитали - вот 109 законов изменения экономической среды. Знаете, каково увеличение финансирование российской науки? В 40 раз - с сегодняшних 350 млрд рублей до 10 триллионов. При том, что бюджет РФ 10 триллионов - чтобы было понятно. То есть, бюджет никогда не сможет и десятой части этих денег дать, и не должен давать. Потому что деньги бюджетные халявные, они отвергают бизнес, они его расхолаживают. А бизнес, то есть, продажа интеллектуальной собственности и есть форма финансирования российской, как и любой мировой науки прикладной. Так вот 10 триллионов рублей в науку как результат изменения типа означает возврат 700 тысяч российских ученых из-за рубежа - вот вам и рабочие места.

М.КОРОЛЕВА: 700 тысяч в Сколково?

Е.ФЕДОРОВ: Не в Сколково, а в Россию.

М.КОРОЛЕВА: Каким образом? Вам пишут: «Центр программирования Дубна - Дубну забросили, теперь бросились в Сколково. Где следующее место? Называются Обнинск, Зеленоград» - не хватит Сколково на всех.

Е.ФЕДОРОВ: Еще раз. Вот это большая ошибка - Сколково это первая бизнес-школа в области научного бизнеса. Ну, с чего-то надо всегда начинать. Вы не можете сразу сделать все специальные школы, которые в РФ есть. Какая-то должна появиться, где выработаются методики. Все остальное – у нас много научных центров, но эти научные центры – во-первых, жалко, что они влекут, вы правы абсолютно, но вопрос заключается в том, почему они влекут жалкое существование. Потому что нет научного бизнеса и нет рынка, где они могут продавать, а за рынком должна стоять промышленность как потребитель интеллектуальной собственности.

М.КОРОЛЕВА: Но для научного бизнеса просто не создавали условий.

Е.ФЕДОРОВ: Условия не создает государство. На рынке вы производите интеллектуальную собственность, а покупает у вас промышленность. Если промышленность, а это частные лица не может у вас ее покупать, потому что она имеет другой тип, она индустриального типа, анне постиндустриальная, как в мире, она не даст вам рынок покупки вашей интеллектуальной собственности, ваших технологий, разработанных в Сколково, Зеленограде, где угодно. В Сколково мы впервые осваиваем механизм купли-продажи интеллектуальной собственности и научного бизнеса.

М.КОРОЛЕВА: Это один из тезисов - проект Сколково нужен РФ, народ у нас сегодня против. Встречаемся в этой программе через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Народ в студии бушует на самом деле, и сегодня народ против проекта Сколково, за проект Сколково – Евгений Федоров, председатель Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. СМС от Елизаветы: «Г-н Федоров, не поедут молодые ученые обратно в Россию, и дело не в деньгах – а свободы где? Гарантировать нужно. Я - мама такого человека».

Е.ФЕДОРОВ: Не знаю, я по загранице поездил, я знаю, что там отношения с милицией в европейских странах куда хуже, чем в России.

М.КОРОЛЕВА: В смысле, милиция строже? Или полиция?

Е.ФЕДОРОВ: Я скажу – они плохо относятся к гражданам – я так мягко скажу.

М.КОРОЛЕВА: Но они действуют в рамках закона?

Е.ФЕДОРОВ: Да какое, о чем вы говорите? В Италии, в Испании…

М.КОРОЛЕВА: Они что, берут взятки?

Е.ФЕДОРОВ: Они? Они могут вас поймать на улице, посадить в обезьянник легко.

М.КОРОЛЕВА: Если вы нарушаете закон?

Е.ФЕДОРОВ: Да какое – нарушаете закон? Просто у вас фамилия Иванов, вы прилетаете в Бельгию, вас сажают в обезьянник, и говорят – у нас Иванов в розыске какой-то, поэтому сидите три дня, а потом вас обратно. Таких случаев сколько угодно, это не вопрос. В России нет этих ученых, потому что в России нет для них места работы. Вот у нас нет такого бизнеса. Вот как нет у нас бананового бизнеса, потому что нет бананов. А для ученых нет их места работы. Вот Сколково – это школа, которая начинает постепенно создавать новый вид бизнеса, который позволит этим людям приехать и получить здесь заработки такие же, какие они получали там. Но в отличие от Америки и Европы, российский ученый в России может стать и начальником, и миллиардером, и лидером. В Америке он всегда будет только подчиненным сотрудником, потому что он просто дает свои услуги.

М.КОРОЛЕВА: То есть, тут у него есть карьерные возможности.

Е.ФЕДОРОВ: Естественно. В этом разница. Поэтому уважаемый сын Елизаветы - когда будет запущено Сколково, потянет интеллектуальный рынок и запустит научный бизнес, у него появится возможность в России стать лидером, признанным во всем мире. А в Америке и Европе у него такой возможности нет в принципе – в этом большая разница.

С.ВОРОБЬЕВ: Воробьев Сергей, предприниматель, Москва. Во время перерыва родился великолепный тезис: Сколково – это проект, как новая труба. То есть, трубы для перекачки сырья у нас уже сделаны, для перекачки интеллектуального товара у нас нет. Вот это будет новая труба, на которую сядет очередной Вексельберг.

Е.ФЕДОРОВ: Зависть это хорошее чувство, но давайте завистью не останавливать развитие России.

С.ВОРОБЬЕВ: Я совершенно не завидую, у меня в жизни все в порядке.

Е.ФЕДОРОВ: Так в этом тезис содержится - что мы завидуем, что кто-то на этом заработает. Мы хотим, чтобы на науке заработали все ученые и бизнесмены, которые вкладываются в науку. Вот что мы хотим.

С.ВОРОБЬЕВ: Извините, а с чего вы взяли, что это вообще сработает?

Е.ФЕДОРОВ: Потому что во всем мире это работает.

С.ВОРОБЬЕВ: У нас нет рынка - вы сами сказали. Если вы собираетесь пригласить иностранцев Сколково, чтобы они это сделали и экспортировать это за рубеж, что вам сказал, что иностранцы с вами поделятся? Кто вам сказал, что ученые вернутся работать? Вы что, сумеете предложить им более хорошие условия? Да никогда. Просто возможностей у нас меньше.

Е.ФЕДОРОВ: Подождите, возможности у нас точно такие, как и во всем мире. Если мы научимся продавать нашу интеллектуальную собственность - неважно, в Россию, или за рубеж, - мы получим огромный доступ к огромному рынку финансовых ресурсов. Я вам упомянул эту цифру – 10 триллионов – это просто расчет для российской науки в стандартном переводе ее на инновационный тип. Это математический расчет, ничего хитрого тут нет, любой может посчитать это – это стандартный пересчет. Возьмите 20% продаж, как в Европе или США, пересчитайте, и получите эти цифры. Вот запуск новых правил в области науки, учитывая огромный инновационный, новационный потенциал России, - новационный, не инновационный, - им означает для нас огромные деньги в науку, которые позволят приехать сюда нашим ученым из-за рубежа и другим ученым из других стран подтянуться. То есть, РФ - страна, изначально Клондайк в области этой деятельности, только мы от нее ничего не получаем в силу нашего мирового распределения труда, где мы производим услуги в области новаций, и все.

С.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы хотите ученых закрыть за колючей проволокой, чтобы они эти новации передавали только исключительно…

Е.ФЕДОРОВ: Зарплата, какая колючая проволока?

М.КОРОЛЕВА: Здесь многие пишут о сравнении с «шарашкой», это не в первый раз.

Е.ФЕДОРОВ: Еще раз – речь идет о современных инструментариях.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь дело в том, что создается некий маленький рай на отдельно взятой территории.

Е.ФЕДОРОВ: Кто вам сказал, что рай?

М.КОРОЛЕВА: Конечно, рай. Налоговый рай, льготы…

Е.ФЕДОРОВ: Не рай, а рынок. Считайте, что это торжище, рынок. Это рынок, где будет осуществляться купля-продажа интеллектуальной собственности, произведенной в России.

М.КОРОЛЕВА: Но люди, которые приедут туда, привезут свои инвестиции, они ведь должны будут жить не только в Сколково, они должны жить в Подмосковье, Москве, в России.

Е.ФЕДОРОВ: Им заплатят за это. Естественно, они приезжают с деньгами, они будут жить в гостиницах. Сколько стоит гостиница, столько и будут жить – это обычное.

М.КОРОЛЕВА: Но они будут жить в стране, видеть, что в ней происходит.

Е.ФЕДОРОВ: Вы думаете, бюджет за них будет платить? За них будет платить бизнес.

М.КОРОЛЕВА: Я не об этом. О том, что они попадут, выходя за стену Сколково, будут видеть всю остальную Россию. Вы думаете, это прибавит им оптимизма? Можно строить маленький рай на отдельно взятой территории?

Е.ФЕДОРОВ: Давайте не путать. Сколково – это не зона. Даже если мы говорим о зоне, там есть некий механизм границ, у Сколково границ с точки зрения этой системы нет, кстати, до 2014 г. у Сколково вообще нет границ – я сейчас подал поправку, и я уверен, что она будет принята, по которой до 2014 г. не надо быть резидентом Сколково, чтобы попасть в реестр Сколково, надо просто обеспечить требования, которые заложены на исследовательскую деятельность. То есть, он даже не является проектом Сколково в плане территориальным получается, до 2014 г., а там посмотрим. Но даже вопрос не в этом. Сколково – механизм, где впервые опробуется новая экономическая среда, новый тип экономики, новая налоговая система, новый бухучет, - очень важно: бухучет сдерживает рынок интеллектуальной собственности, новые таможенные правила и многое другое. И для чего это делается? Для того, чтобы там появились первые люди, которые умеют торговать не нефтью, а интеллектуальной собственностью, которые умеют организовать научный бизнес и вложить туда деньги.

М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, они не умеют?

Е.ФЕДОРОВ: А кто у нас умеет? Никто у нас не умеет, у нас опыта нет такого. Таких просто нет. Кроме компьютерных программ чуть-чуть – это вообще копеечный рынок, у нас вообще нет в этом деле специалистов.

Ю.САМОЙЛОВ: Юрий Самойлов. Перво-наперво мне кажется, что идея не так плоха по той причине, что строить кочки на болоте, наверное, правильная стратегия. Хотя приходя сюда я был много более оптимистично настроен. Но услышав вас, я реально опечален – то, что вы говорите вы – это способ закабаления какого-то количества людей и способ их продажи. Коллеги рассказали про трубу – очень ярко, очень похоже. Реально расстроен. Теперь вопрос. Знаете, почему не будут покупать ваши патенты, ваши инновационные продукты?

Е.ФЕДОРОВ: Наши.

Ю.САМОЙЛОВ: Хорошо, - наши, - эти самые иностранные покупатели? По той причине, что купить человека дешевле, а это выгодно. Естественно, что люди идут самым коротким и быстрым способом. Поэтому, приводя их сюда, вы вряд ли что-либо продадите в этой части. А вот научиться продавать там, что вы или мы с вами построим, то, что мы с вами изобретем или запатентуем, это большая и сложная задача. И нет не рынка интеллектуальной собственности, а нет качественного предложения в области интеллектуальной собственности. И проблема не в спросе, а в предложении, поверьте.

Е.ФЕДОРОВ: То есть, вы не разделяете мое мнение, что Россия – главный производитель новаций в мире. То есть, в России люди живут глупее, чем в целом мире.

Ю.САМОЙЛОВ: Главный ли? Очень может быть, что Индия или Китай главнее, дело не в этом.

Е.ФЕДОРОВ: Вы компьютерщик? Тогда вы знаете, что индийские программисты самые массовые программисты мира, но весь креатив идет русским программистам, Россия. Это внутри компьютерных программ, это оценка.

Ю.САМОЙЛОВ: Вы ошибаетесь, я просто изнутри – это совсем не так. Эти самые идеи идут отовсюду, поверьте, и совсем не только из России. А разговор о том, что у Майкрософта больше русских сотрудников, это тоже не совсем так. Но это детали. Еще раз, послушайте, мне кажется, что проблема не в том, как запатентовать – наверное, это важно. Но самое важное - научиться их продавать туда, это совершенно другая история. Всех иностранцев сюда вы не привезете, и они там с вами поговорят, но после этого будут разговаривать с каждым конкретным человеком, скажут – Вася, давай-ка мы тебя пригласим к себе.

М.КОРОЛЕВА: И всех вывезут.

Ю.САМОЙЛОВ: И они поедут.

Е.ФЕДОРОВ: Их уже вывезли.

М.КОРОЛЕВА: Вывезут остальных.

Е.ФЕДОРОВ: Подождите. Они всех, кого хотят, уже могут вывезти сейчас - никто им не мешает, собственно, они так и делают – в вузах скупают студентов на корню, с третьего курса – вы это знаете. Поэтому в этом проблем нет - мы являемся открытой, в плане экспорта лучших людей страной. Вопрос в том, что Сколково впервые создает возможность начинать заниматься бизнесом для этих людей для их услуг здесь, в РФ. Впервые. Естественно, это не быстро. Налаживая здесь этот бизнес, учиться ему, а дальше - понятно. Вы говорите о вопросах бизнеса, учиться продавать за рубежом – конечно, все это много чего надо делать. Это вообще новый слой для нас экономической деятельности, который никто у нас в России не умеет делать, вообще никто, потому что нет опыта. Все это надо делать вместе, это и есть учеба. Сколково – это учеба.

Ю.САМОЙЛОВ: Ошибка. Достаточно большое количество компаний неплохо продает за рубеж.

Е.ФЕДОРОВ: Что?

Ю.САМОЙЛОВ: Продает софты, возможно, биотехнологическую продукцию - ничего про это не знаю.

Е.ФЕДОРОВ: какую продукцию?

Ю.САМОЙЛОВ: Огромное количество разного рода отчетов и другого рода интеллектуальной деятельности. Поверьте, продают. И людей продают.

Е.ФЕДОРОВ: По некоторым оценкам, четверть мировых технологий на базе либо российских идей, либо российских специалистов, которые работают в зарубежных компаниях, - есть и такие расчеты. До четверти мировых технологий создано за счет идей из России, или людей. Поэтому вопрос именно в этом и заключается – что мы хотим, чтобы эта отрасль начала работать в России как бизнес-отрасль, чтобы люди, каждый гражданин России, начал в своем кармане ощущать доход от креативности РФ. А ученый получал большой доход в России - вот на что направлены эти проекты. Но сделать это быстро нельзя. В мире вообще инновационный тип экономики существует порядка 25-30 лет, вообще мир научился так работать 30 лет назад, поэтому для нас отставание 30 лет нормально, мы сейчас идем на самом деле проторенным путем, которым прошли эти страны.

Ю.САМОЙЛОВ: Еще одна ошибка: если вы не сделаете два-три быстрых проекта, таких «сексесс-стори», ваш проект загнется без сомнения.

Е.ФЕДОРОВ: Слушайте, я уверен, что там в тысячу раз более сложная ситуация, чем сейчас вы упомянули – это сделать или то сделать. Я уверен, что все намного сложнее, но мы начинаем заниматься этой работой.

А.ЩЕГЛОВ: Александр Щеглов, молекулярный биолог, думаю, что имею полное право называться не только ученым, но и инноватором.

Е.ФЕДОРОВ: Инноватором, или новатором?

А.ЩЕГЛОВ: Инноватором.

Е.ФЕДОРОВ: То есть, вы вкладываете деньги?

А.ЩЕГЛОВ: Нет, я произвожу инновации, как сотрудник.

Е.ФЕДОРОВ: Тогда вы производите новации.

А.ЩЕГЛОВ: Нет. Инновации.

Е.ФЕДОРОВ: Инновации – это деньги. Это на самом деле ключевой вопрос. Инновации – это деньги, новации – это знание, креатив.

А.ЩЕГЛОВ: Можно я договорю? Про себя очень коротко и быстро - я работаю не только в академическом институте, но и в группе инновационных компаний, которые производят новые, новейшие знания, которые публикуются в ведущих научных журналах мира.

Е.ФЕДОРОВ: Вот уже ошибка.

А.ЩЕГЛОВ: И на этой основе разрабатывают продукцию, продают лицензии, и за счет этого и живут. Вот то, что вы хотите создать - уже существует в некоторых незначительных количествах в РФ. Но первое, почему ваш проект не сработает - в России очень мало ученых мирового уровня - примерно 10 тысяч. РФ производит всего два процента фундаментальной научной продукции, - 2% статей в мировых научных журналах. В России научная фундаментальная наука продолжает загибаться, потому что все меры по якобы увеличению финансирования, которые принимает Минобрнауки, к науке не имеет никакого отношения – до настоящих ученых это не доходит. Инновации, настоящие, растут на фундаментальной науке, которая финансируется государством во всех странах мира государство финансирует фундаментальную науку, а ученые и те, кто с ними общаются, они часть фундаментальных результатов переводят в прикладные, и дальше прикладные идут на самоокупаемости. Так вот в Сколково у вас не будет самого главного, что нужно для инноваций - науки фундаментальной - университета, НИИ – не будет. А перенести инноваторов из других стран вы не сможете – когда у человека есть идеи и энтузиазм, он из Новосибирска не пробьется в Сколково, потому что он с утра должен работать, а вечером пытаться продвинуть свою идею.

Е.ФЕДОРОВ: Он и не должен ее пробивать, для этого должен быть бизнесмен. Это дело бизнесмена - пробивать его идею.

А.ЩЕГЛОВ: Это глубокая ошибка.

Е.ФЕДОРОВ: Во всем мире так устроено.

А.ЩЕГЛОВ: Нет. Билл Гейтс сам свою компанию пробивал.

Е.ФЕДОРОВ: Так он бизнесмен. Гейтс – это бизнесмен в науке.

А.ЩЕГЛОВ: Нет. Вот я фундаментальный ученый, я сделал научное открытие, понимаю, что его можно продать – я бегаю, мне максимум 10 тысяч дадут, и я должен зарегистрировать фирму, я должен написать отчетность, я должен как-то это все внедрить, отправить первый продукт на запад, пробившись через таможню, и только после того, как все это закрутится, я смогу вздохнуть - как я попаду в Сколково? Я физически не смогу, даже если меня туда позовут. Потому что мне нужно работать на другой работе.

М.КОРОЛЕВА: Просто вы туда не пойдете, что ли?

А.ЩЕГЛОВ: Я не смогу туда попасть. В Сколково смогут попасть не инноваторы, которые за гаражными воротами что-то мастерят. Могут попасть только очень крупные компании – «Боинг», еще что-то - крупные, которые смогут построить себе там корпус или отделать корпус. Да, это будет «ресёч и девелопмент», но толку от этого в плане инновационной экономики, про которую вы говорите, не будет.

Е.ФЕДОРОВ: Вот вы говорили, что вам бегать и бегать – наверное, вы очень хороший ученый, но знаете, даже певицы и певцы в РФ уже давно имеют агентов, которые занимаются и бегают, размещая их концерты, продавая их интеллектуальную собственность.

А.ЩЕГЛОВ: Начинающему ученому нет денег нанять агента.

Е.ФЕДОРОВ: Это не вы нанимать должны, это бизнес, который должен вас привлекать.

А.ЩЕГЛОВ: Нет, это я должен найти деньги на свою идею.

Е.ФЕДОРОВ: Агента научного, которого в России нет. Это и есть его работа. Это работа бизнесменов, как Билла Гейтса, как раз упомянутого здесь. Который этих ученых искал не то, что в США, он в России нашел тысячи людей и привлек в свою лабораторию.

А.ЩЕГЛОВ: Не вентуры бегают за учеными, а ученые за вентурами.

Е.ФЕДОРОВ: Подожди, это работа бизнеса.

А.ЩЕГЛОВ: Вы не понимаете, как это устроено.

Е.ФЕДОРОВ: Еще раз подчеркну главный момент, на примере: РФ - я не говорю про фундаментальную науку, даже 2% это немало на самом деле, это не ноль процентов. Но даже не в этом дело. Российский бюджет тратит на НИОКРы – только из бюджета - 250 млрд рублей в год, ежегодно в течение последних 15 лет. Результат этой работы: вся российская накопленная интеллектуальная собственность за всю ее историю, включая советский период - 5 млрд рублей. При том, что в нормальной рыночной экономике 250 млрд - минимум, по итогам года, 250 млрд должна была быть интеллектуальная собственность, потому что это вложения в интеллектуальную собственность. Из-за того, что тип российской экономики таков, что это просто пустое выкидывание денег по советским шаблонам, означает, что эти все расходы идут коту под хвост. Изменение типа российской экономической среды на новый тип, инновационный, означает изменение правил функционирования науки, в частности, и государственных…

А.ЩЕГЛОВ: Во всей стране нужно изменение.

Е.ФЕДОРОВ: Во всей стране – так не бывает.

А.ЩЕГЛОВ: Бывает.

Е.ФЕДОРОВ: нужно с чего-то начать.

А.ЩЕГЛОВ: Нет. Нужно начать, например, с того, что разрешить создателям - просто если я сейчас что-то открыл и запатентовал, - это не мое, это принадлежит институту

Е.ФЕДОРОВ: Слушайте, вы экономист? А почему вы даете советы экономистам? Это работа экономистов.

А.ЩЕГЛОВ: Потому что я знаю, как это работает, потому что я работаю в инновационном бизнесе.

Е.ФЕДОРОВ: Вот проблема России действительно в этом – в гордыне, когда мы не хотим учиться. Но надо учиться, как всему миру.

М.КОРОЛЕВА: Вот вам ученый, который сращен с бизнесом.

А.ЩЕГЛОВ: Я вам говорю – если я открыл что-то в области молекулярной биологии и запатентовал, то это принадлежит не мне, а институту. Институту все равно судьба этого изобретения, его не волнует, у директора полно забот, и это все идет в стол, никому не нужно. Хотя бы разрешите формально, чтобы если я что-то открыл, чтобы я мог это запатентовать на себя, потому что я заинтересован это внедрить. А институт не заинтересован. Если я что-то открыл, то чтобы это внедрить, я должен это украсть у государства.

Е.ФЕДОРОВ: Извините, это детский сад.

А.ЩЕГЛОВ: Нет, это правда.

Е.ФЕДОРОВ: Ваши возражения напоминают возражения ребенка, который сидит в песочнице, и говорит: не хочу учиться, хочу, чтобы волшебную палочку, чтобы мне подарили. Это все не так работает в мире.

А.ЩЕГЛОВ: Продукция, которую я произвожу, продается по всему миру, научная, высокотехнологичная.

Е.ФЕДОРОВ: Я про это и говорю - что Россия производит продукцию…

А.ЩЕГЛОВ: Нет, я ее произвожу.

Е.ФЕДОРОВ: Которая работает во всем мире, только не имеет с этого дохода.

А.ЩЕГЛОВ: Имеет, и компания с этого имеет деньги, потому что она локализована в России, и продает по всему миру, дистрибьюторы по всему миру. Я знаю, как это устроено.

М.КОРОЛЕВА: Вот вы и поедете в Сколково.

А.ЩЕГЛОВ: Не пустят меня в Сколково.

Е.СМИРНОВ: Евгений Смирнов, предприниматель. Г-н Федоров, вы говорите многие вещи, очень похоже, как наш уважаемый президент – он тоже говорит очень много правильных вещей, но как доходит дело до реальной жизни, почему-то все не так. Мне кажется, насчет песочницы хорошая аналогия – вы очень хорошо сказали, что во всем мире так все работают. Г-н Федоров, во всем мире и другой бизнес работает по-другому, и вообще во всем мире все работает по-другому – вы не задумывались о том, что в России вообще все работает не так, как во всем мире? Ни промышленность, ни МВД, ни образование – нигде ничего не работает так, как в России. Может быть, вам сначала с традиционным бизнесом разобраться? Это вам надо учиться управлять. Еще раз повторяю – не надо нас учить. Вот я предприниматель. В 90-м году вы, насколько я прочитал вашу биографию, вы закончили службу в армии, и сразу пошли в депутаты. А я пришел - мы с вами в одно время были на Байконуре, в Ленинске. Я пришел и открыл свой первый кооператив. И мы с вами продолжаем. 2010 г. - вы депутат, председатель комитета, а я предприниматель, малый – у меня больше 20 человек никогда не работало. Может быть, вы для меня что-то сделаете, а потом уже будете инновациями заниматься? Понимаете, вы государство, вы не тем занимаетесь. Вы очень хорошо рассуждаете, все правильно, но тогда уйдите из депутатов, и делайте бизнес-проект Сколково. Это не государство должно делать, не президент и не депутаты, это мы должны делать. А ваша задача – создать условия, чтобы нам было интересно и удобно сделать это делать. А вы все время почему-то пытаетесь заниматься бизнесом.

Е.ФЕДОРОВ: Слушайте, вообще у нас рыночная экономика.

А.ЩЕГЛОВ: Где?

Е.ФЕДОРОВ: В Российской федерации.

А.ЩЕГЛОВ: У нас монополистическая экономика.

Е.ФЕДОРОВ: Подождите. Проблема в том, что российской экономике и демократии в целом 20 лет. Ваши примеры всего мира – это пример 300-летнего развития рыночной экономики. То, что Россия имеет сегодня примитивный рынок, а отсутствие инновационной экономики это примитивный рынок, - купи-продай, - это как раз потому, что мы только 20 лет. Мы в детском саду еще, а мир уже закончил высшее учебное заведение. Мы говорим – учиться надо, надо убрать гордыню, надо перестать советовать, в песочнице волшебными палочками махать, а просто учиться как все. Вот пройти этот тяжелый путь. Учеба – это очень тяжело, это много лет.

Е.СМИРНОВ: Кому учиться – бизнесменам?

Е.ФЕДОРОВ: Бизнесменам.

Е.СМИРНОВ: А может, для начала, государственной власти поучиться? Чтобы государство работало как во всем мире?

Е.ФЕДОРОВ: не для начала, а параллельно. У нас нет времени заниматься вначале одним, потом другим. И параллельно государственной власти учиться, параллельно общество учится. А как вы хотите? 20 лет это очень маленький период.

Е.СМИРНОВ: Я хочу, чтобы вы быстрее учились.

Е.ФЕДОРОВ: И я хочу, чтобы я быстрее учился, и чтобы бизнесмены быстрее учились. И я тоже этого хочу, но перескочить нельзя, 20 лет очень небольшой срок.

М.КОРОЛЕВА: Я вдруг задумалась: может быть, чем такой большой проект затевать, затратный, может быть, имело бы смысл человек 50 взять и отправить по разным странам мира, чтобы они обучились этому самому сращению бизнеса, науки и инноваций, может быть, это вышло бы дешевле? Параллельно принять законы для всей науки, а эти люди, которые бы приехали – как Петр Первый поступал – отправил людей учиться, они приехали и привезли все технологии, и все здесь тихонечко наладили. Одного в Обнинск, второго в Зеленоград. Вот приехал такой человек, и все вам устроил. Нет?

Е.ФЕДОРОВ: наверное, да, наверное, надо использовать все методы обучения – и лабораторные занятия, и лекции, - все надо использовать. Сколково для нас является ключевой проект на территории РФ. Потом таких как Сколково, после того, как Сколково научит нас всех и себя, таких проектов будет сотни – все наши вузы, научные центры будут тем же Сколково через 5-10 лет, я в этом уверен.

М.КОРОЛЕВА: вы гарантируете, что это выйдет на уровень всех остальных?

Е.ФЕДОРОВ: естественно.

М.КОРОЛЕВА: Как скоро?

Е.ФЕДОРОВ: Наш расчет показывает – мы на инновационную экономику выйдем в течение 10 лет, то есть , 5-10 лет, и мы получим результат в стране. От Сколково мы получим результат, как фабрики технологий, года через полтора.

М.КОРОЛЕВА: Народ перешептывается, но микрофон закрыт. Народ был против проекта Сколково, народу отвечал Евгений Федоров. Всем спасибо.

Ольга Бычкова
21/07/2010
Радиостанция «Эхо Москвы»